Nem vitatható, hogy 1956 függetlenségi harc volt, az idegen elnyomás elleni szabadságharc; arra viszont, hogy politikai pártok kifussák magukat, a kevesebb mint két hét alatt nem volt lehetőség – állítja lapunknak adott interjújában Ungváry Krisztián történész. Az 56-os Intézet munkatársa szerint ma politikailag nem Nagy Imre és Kádár között kell választani, hanem a kapitalista és a szocialista társadalmi modell között.
Ungváry Krisztián történésszel Simon Zoltán beszélgetett
A forradalom azért forradalom, mert a társadalom minden csoportja részt vesz benne Fotók: Kertész Gábor – Tavaly, az 1956-os forradalom évfordulóján azt nyilatkozta, hogy a kádári nosztalgia miatt sokkal inkább november 4-ét kellene ünnepelni, mint október 23-át. Fenntartja ma is ezt az álláspontot?
– A legteljesebb mértékben. Akkor is azért mondtam ezt, mert a magyar társadalom skizofrén állapotban leledzik: nevezetesen Kádár János a legnépszerűbb politikus a 20. századból. Ha ez így van, akkor mit akarunk ünnepelni október 23-án?
– Az idén elhangzott ünnepi beszédekben sok nevet hallottunk egymás mellett – Orbán Viktoréban például Nagy Imrét Bibóval vagy Mindszenty Józseffel együtt -, de Kádár nem szerepelt a felsorolásokban.
– Egy mai parlamenti párt nyilvánvalóan nem szerepeltetheti Kádárt a példaképek között, ugyanakkor én sem arra gondoltam, a legnagyobb politikusok között kellene számon tartani. Arról van szó, hogy a magyar lakosság nem tudta megemészteni a rendszerváltást – amin nem lehet csodálkozni egyébként, hiszen annak rengeteg vesztese van. Másrészt az előző rendszer csak 17 éve múlt el. Én nem ismerek olyan országot, ahol ennyi idő alatt teljesen tisztázták volna a múlthoz való viszonyt. Ami nálunk van, az lehet, hogy Magyarországnak rossz, de mégiscsak egy európai trendbe való illeszkedés. Spanyolországban most néznek szembe Francóval, pedig ő 1975-ben meghalt. Ha innen nézzük, nálunk sokkal gyorsabban zajlanak az események. Ami a Fideszt illeti; verbálisan ennek a pártnak antikommunista retorikát kell folytatnia, ebbe Kádár megnevezése nem fér bele, ellenben az adott esetben beleférnek a múlt rendszer vívmányai.
– A szocialistákon belül is vita van 56-ról; Gyurcsány Ferenc kijelentése szerint választani kell Nagy Imre és Kádár között, és ő egyértelműen Nagy mellett tette le a garast. Hogy látja, tényleg választott már az MSZP?
– Nem választottak e kettő között sem, de szerintem nem Nagy Imre és Kádár között kell választani politikailag, hanem a kapitalista és a szocialista társadalmi modell között. Nagy Imre utólag lett 56 jelképe, 1956-ban nem volt az. Nem volt a mai értelemben véve olyan politikus, aki a piacgazdaságot támogatta volna. Legnagyobb tette az volt, hogy amikor eljátszattak volna vele egy színdarabot, amelyben bűnbánatot gyakorolhatott volna, azt mondta: nem. Mert nem akart egy nagyhatalom vazallusaként tovább politizálni. Nagy Imre tehát nem föltétlenül az a személy, aki a politikai progressziót képviselte, így maga a kérdésfeltevés is szerencsétlen, hiszen ha Kádár és Nagy Imre között kell választani, akkor ez egy erkölcsi választás. Választani kell az áruló és a hős között, és ilyen szempontból nyilvánvaló, hogy Nagy Imrét kell választani. Politikailag azért rossz a kérdésfeltevés, mert egy kollaboráns muszka vezető és egy olyan szocialista politikus között kell választani, akinek a szocialista nézetei már akkor is meghaladottak voltak, legalábbis Nyugaton. Ennél modernebb politikust kellene választani a szocialistáknak, mondjuk Kéthly Annát.
– Éppen Horn Gyula kitüntetése kapcsán került elő ismét a szocialisták 56-hoz való viszonya. Sólyom László államfő szerint, aki kétségbe vonja a mai köztársaság 56-os legitimációját, azt nem illeti meg az állami díj sem. De utalhatnék egy másik MSZP-s politikus, Havas Szófia nyilatkozatára, aki ma sem forradalomként tekint 56-ra.
– Horn állítása szerint a törvényes rendet védte, ami azonban azonos a szovjet hadsereg terrorjával. Ha valaki belép 1933-ban az SA-ba, és megszünteti azt a lehetetlen állapotot, ami Berlinben uralkodik, nevezetesen, hogy a kommunisták és mások utcai verekedéseket provokálnak, és ezzel ő a „törvényes rendet” védi, ezt nem nevezném vívmánynak. A „törvényes rend”, amikor Horn belépett a karhatalomba, a kivégzés és az akasztófa volt. Havas Szófia pedig a lehető legrosszabb interpretációt adta a szocialisták szempontjából. Ugyanis van egy jobboldali ellenségkép, ami folyton azzal gyanúsítja a baloldalt, hogy csakis egyetlen történelmi eseménytől, a holokauszttól tesz függővé mindent, ehhez viszonyít, és ehhez mér. Ha valaki ezt teszi, az önmagában problematikus, mert bár a holokauszt nagyon fontos, alapvető 20. századi esemény, de minden egyebet csakis ezen lemérni nagyon rossz végeredményhez visz. Ugyanis a szempontrendszer ekkor kizár nagyon sok egyebet. A magyar társadalom túlnyomó többsége nem áldozatként volt érintett, és az ő problémáikra nem kapunk választ. 56 azért nem forradalom, mert zsidókat üldöztek – ez Havas Szófia állításának egy része. Fel kell tenni a kérdést: hány ilyen eset fordult elő. Nem az volt 56 jellemzője, hogy zsidókat üldöztek volna. Néhány jelentéktelen eset felnagyítása olyan mértékű érzéketlenséget árul el, ami megerősíti a szélsőjobboldal képét a baloldalról mint zsidó összeesküvésről.
– Ők személyes okokkal magyarázzák nézeteiket; Horn testvére, Havas pedig édesapja halálával. Az ilyen személyes vélemények nem lehetnek legitimek?
– Lehetnek. Ám az az interpretáció, hogy egy családtagot súlyos atrocitások értek a forradalmárok oldaláról, sok sebből vérzik. Horn – szolgálati lapja szerint – korábban lépett be a karhatalomba, mint hogy testvére meghalt. Az is kérdéses, egyáltalán meggyilkolták-e, mert erről senki semmilyen iratot nem látott, valószínűbb, hogy teherautó ütötte el. Egyébként is a karhatalom és az akkori MSZMP vezetői gyilkoltak és adták ki erre a parancsot. Mit szólna a két érintett ahhoz, ha egy jutasi csendőr-tiszthelyettes, mivel az ő családját és őt személy szerint 40 éven keresztül üldözték, minden fokmérőjének azt tenné, ami vele történt, és azt mondaná: a legszebb időszak 1944 volt, mert őt akkor nem üldözték? Mit szólnának ehhez az interpretációhoz?
– Magántörténelmek sem léteznek tehát, ezek nem legitim történelmi interpretációk?
– Ezek legitim nézetek akkor, ha ők nem politikusi minőségükben szólalnak meg. Természetes, hogy mindenkinek van magántörténelme, és nyilvánvaló, hogy akinek az első szovjet katona csokoládét adott, az másként fog emlékezni, mint akinek az anyját megerőszakolták. Egy politikus viszont másokat is képvisel, vagyis nyilvános megszólalásaikban reflektálniuk kell mások nézeteire is.
– Azért a forradalomnak különböző értelmezései lehetnek és vannak is; az egyik legerősebb interpretáció alapvetően baloldali kezdeményezésnek tekinti 56-ot, amelyet aztán a munkástanácsok, az önigazgatás teljesített volna ki. De ott van Wittner Mária értelmezése is, amit a Fidesz ma már magáénak tekint, nevezetesen egy nemzeti függetlenségi harcról volt szó, amelyet az utca, a „pesti srácok” teljesítettek ki. Kell-e rendet tenni az értelmezések között, kizárják-e ezek egymást?
– Sokan mondták, talán Göncz Árpád volt az első, aki úgy vélte: annyi 56 van, ahány túlélő. De ez azért félrevinné az interpretációt. Teljesen igaz és nem vitatható, hogy 56 függetlenségi harc volt. Sőt az sem vitatható, hogy a kifelé mutatott napi megnyilvánulása 56-nak elsősorban az idegen elnyomás elleni szabadságharc. Arra, hogy politikai pártok kifussák magukat, szavazatokat gyűjtsenek, megküzdjenek egymással, a kevesebb mint két hét alatt nem volt lehetőség. De arra igen, hogy kilőhessenek szovjet harckocsikat. Az 1989 óta bekövetkezett politikai események egyébként bizonyos szempontból igazat adnak Wittner Máriának, még akkor is, ha véleményével nagyon sok ponton nem értek egyet. A rendszerváltás óta ugyanis – úgymond a semmiből – nagyon komoly, retorikájában, szimbólumrendszerében egyáltalán nem baloldali politikai választóközösség lépett a színpadra. Ez a politikai igény végig megvolt 1945 és 56 között, megvolt 56-ban is, valamilyen módon akkor is artikulálódott, csak nem tudott rendesen kifutni. De az árpádsávos zászlók szeretete vagy Nagy-Magyarország gondolata akkor is létező dolgok voltak, és nem azért, mert a nyilas párt tagjai még akkor éltek. Hanem azért, mert a lakosság nagy részében antikapitalista, nagytőke- és Nyugat-ellenes fenntartások is éltek, nem beszélve a különféle történelmi hisztériákról.
– Arra céloz, hogy ez nem egy baloldali ország?
– Igen, és a jobboldalnak joggal fájó pont, amikor 56-ot valaki Nagy Imrére próbálja redukálni. Nem Nagy Imre csinálta a forradalmat, nem ő küldte ki az embereket az utcára, ő inkább haza akarta őket küldeni. Nem ő 56, ő később lett azzá, a gyilkosai miatt.
– A forradalom előkészítésében ugyanakkor inkább a baloldal, a revizionisták, az 53-ban kormányfővé választott Nagy Imre követői és a Petőfi Kör vállaltak szerepet.
– Ez formailag igaz, mert 56 azzal indult, hogy maga a párt mint olyan bomlott fel. De lehetett volna ez másképp. A Független Kisgazdapárt, a Keresztény Nemzeti Front vagy Mindszenty József nem voltak abban a helyzetben, hogy nyíltan bomlasszanak, mert vagy sitten voltak, vagy pedig kitelepítve. De ne gondoljuk, hogy ezek az emberek nem vártak volna az első olyan pillanatra, amikor szóhoz juthatnak. Ezt aztán októberben megteremtette nekik a pártellenzék. Tagadhatatlan a pártellenzék érdeme, de a forradalom azért forradalom, mert a társadalom minden csoportja részt vesz benne.
– Igen, mások a nemzeti jelleget hangsúlyozzák…
– És van a harmadik és negyedik, de egymással szorosan összefüggő interpretáció, amely szerint 56 egy fasiszta megmozdulás volt. Ezt képviseli Hollós Ervin, aki az 56 utáni politikai rendőrség megszervezője volt. Azzal érvelt, hogy szélsőjobboldali, büntetett előéletűek is részt vettek benne, amit egyébként maga kreált kirakatperekben próbált igazolni. És csatlakozik ehhez a mai magyar szélsőjobb kedvelt sztárja, David Irving, aki az Uprising! című könyvében ugyanezt írja le szóról szóra, csak éppen pozitív előjellel, mert számára a fasizmus nem egy negatív dolog. Ráadásul Irving forrása is részben Hollós Ervin. Ezek az interpretációk is léteznek, nyilván az utóbbi kettőnek érzem a legkevesebb relevanciáját. Azt, hogy 56 egy baloldali válaszkísérlet, ez a szabad világban a legrégibb interpretáció, hiszen a nyugati baloldalnak is súlyos csapás volt a forradalom, és sokan megrendültek hitükben. Az ideákkal nehéz szakítani; részben ebből a szempontból született Bill Lomax angol történész könyve. Ezeknek a nagy hátránya, hogy felnagyítják a munkástanácsok, illetve a pártellenzék szerepét. Miközben újjáalakult az összes polgári párt is. És persze nem tudjuk, hogy mi történt volna, de azt tudjuk, hogy 89-ben mi történt, amikor az ország ismét szabadon választhatott. Szabad választáson a kommunista pártnak soha nem volt esélye, de nemcsak nekik, hanem még a Szociáldemokrata Pártnak sem volt esélye az abszolút többség megszerzésére. Akkor ebből talán valamilyen következtetéseket levonhatunk arra, hogy 56-ban sem feltétlenül ez volt a legkedveltebb politikai modell. Ezért óvakodnék attól, hogy 56-nak csak ezt a baloldali arcát mutassam.
– És milyen a jobboldali arca?
– Ők többpártrendszerben gondolkodtak, amelyben nem a szocialista erőké a vezető szerep, és magántulajdonon alapuló gazdaságot akartak, ráadásul eléggé hangsúlyosan a keresztény-nemzeti tradíciók figyelembevételével. S ettől mehetünk folyamatosan jobbra, voltak, akik adott esetben területi revíziót is kívántak volna, méghozzá igen határozottan. De volt, aki be is tiltotta volna az MSZMP-t, és volt, aki visszahozta volna a nemzetvezetőt, ha élt volna. Ezek mind megjelentek 56-ban, és ma is köztünk vannak mint politikai erők. A jobboldalnak nagyon nagy problémája, hogy ez az egész ma is összefolyik; érdemtelenül hozzávágnak a mérsékelt jobboldalhoz olyan dolgokat, ami igazából a szélsőséges jobboldal véleménye. De ez azért is van, mert nem határolódnak el egymástól kellő határozottsággal.
– A mai szélsőségesek mintha az egykori pesti srácok szerepét akarnák eljátszani.
– Ebből is látszik, hogy 56 nem Nagy Imre, és ezért lesz aztán egy nagyon komoly befogadó potenciál az eltérő interpretációkra. Hogy ki ez a pesti srác? A Hollós Ervin-i interpretáció mögött sajnos van egy racionális mag. Aki 56-ban az utcára ment és dobálta a Molotov-koktélt, abból a társadalmi csoportból jött, akiknek nem volt vesztenivalójuk, akik a társadalom legalján helyezkedtek el.
– Ezzel analógiát von a mai pesti srácokkal, akik a Molotov-koktélokat dobálják?
– Ezt nehéz megállapítani, mert ma a Fradi B-közép nem feltétlenül a legszegényebb rétegekből kerül ki. De speciel a Fradi B-közép 56-ban is részt vett, kár volna tagadni. Vannak analógiák, csak akkor a jó oldalon álltak, úgymond. De a pesti srác, aki egyébként dobálta a Molotov-koktélt, adott esetben priusszal is rendelkezett. Voltak köztük köztörvényes bűncselekményért elítélt emberek, szignifikánsan többen, mint a magyar társadalomban. Vagány fiúk voltak, s volt már összeütközésük a korabeli hatóságokkal. Holott ők nem a bűnözési vágyukból tették azt, amit tettek, hanem hősiességből. Mert nem raboltak, senki nem rabolt a forradalom alatt.
– Ha jól értem, éppen most is formálódik a mi bal- vagy jobboldali 56-os értelmezésünk?
– Visszakanyarodnék oda, hogy a jobboldal sem 56-ban, sem 89-ben igazából nem jutott szóhoz, illetve nem úgy jutott szóhoz, hogy az a történelmi annalesekben egyértelmű legyen. A Petőfi Kör-vitát nem a jobboldal csinálta, a munkástanácsokat sem és sok minden egyebet nem. De az a tömeg, amelyik felmorajlott, amelyik egységesen elkezdett sztrájkolni, abban benne volt a jobboldal is, sőt azt kell gyanítanom, hogy a tömeg többsége jobboldali volt. Akármilyen is volt ez a többség, 89-ben nem a jobboldal csinálta a rendszerváltást, hanem a baloldal, ez köszön vissza most. Mert van egy jelentős jobboldali szavazóbázis; a magyar szavazók nagyon jelentős része, s ők most protestálnak: „A mi 56-unk nincs sehol.” Én komolyan venném azokat a hangokat, amelyek most jönnek elő, mindenféle felelősségre vonást és igazi rendszerváltást követelve. Még akkor is, ha, aki mondja, elmebeteg. Ugyanis az, hogy ki lett hagyva a magyar társadalom egy jelentős része ezekből az ügyekből, nem úszható meg. Előbb-utóbb őket is szerepeltetni kell és be kell vonni, és az a kérdés csak, hogy az elmebetegekkel történik vagy nélkülük. Amíg a baloldalnak sincsenek erre a dologra normális válaszai, a jobboldal pedig olyan mértékben cinikus, amilyen, addig az idióták hangját lehet hallani. Ez viszont a magyar társadalom jövője szempontjából életveszélyes.
