A Zuschlag-ügyben még messze a bírósági ítélet, de a kazettabotrány jelzi, hogy nagy baj van – indokolta a kiskunhalasi pártszervezet feloszlatását lapunknak adott interjújában Lendvai Ildikó. Az MSZP frakcióvezetőjét arról is kérdeztük, lehetnek-e politikai következményei Gyurcsány Ferenc számára a Zuschlag-ügynek, meddig tart a türelem a népszerűtlen miniszterelnökkel szemben saját pártján belül, és mit gondol Szilvásy György telefonjairól.
Korábban is voltak helyi botrányok az MSZP-ben, elég csak a fiktívtag-ügyekre gondolni, a pártvezetés mégis csak a Zuschlag-ügy eszkalálódása után lépett látványosat. Eddig mindig azt mondták, nincs lehetőségük beleszólni ezekbe a dolgokba. Ezek szerint mégis, csak az akarat hiányzott eddig?
Az országos elnökség egyet tud tenni ilyen esetekben, most is ezt tette. Az etikai bizottsághoz fordultunk, és kértük, oszlassák fel és szervezzék újjá a kiskunhalasi szervezetet. Ez nyilván a végső eset, de ilyen volt már korábban is, Vas megyében például egy egész megyei szervezetet oszlattunk fel. De pont azért, mert egy ilyen lépés óhatatlanul vétlen tagokat is érint, csínján kell bánni vele. De most nem is csak a Zuschlag-ügy miatt határoztuk el magunkat.
Valóban vannak arrafelé más botrányok is mostanában.
A kazetta történet már tényleg sok volt. A Zuschlag-ügyben mondhatjuk, hogy fennáll az ártatlanság vélelme, de egy kazetta az egy tárgy, amivel nehéz vitatkozni. Akár igaz Weiszenberger László védekezése, hogy ő csak befolyásosnak akart látszani – bár ez épp olyan rossz – akár nem, itt bírósági ítélet nélkül is látszik, hogy nagy baj van.
Több fiatal szocialista politikus neve is forog a Zuschlag-ügyben. Ha kiderül, hogy jogilag nem, de etikailag megkérdőjelezhető volt a szerepük a történetben, kell politikai következményekkel számolniuk a párton belül?
Nem látok erre utaló jeleket. Ők tanúk a történetben, és kvázi a károsult helyzetében vannak most szerintem. Vagy olyan alapítványoknál mozogtak, vagy olyan államtitkárok a tárcánál, akik adták azokat a közpénzeket, melyeket a gyanú szerint mások eltulajdonítottak. Az általuk képviselt intézményeket tehát kár érte. Nem látok arra utaló jelet, hogy erkölcsileg rosszul jönnek ki a történetből.
Csínján kell bánni a pártszervezetek feloszlatásával (Fotó: Járdány Bence)
Politikai PR szempontjából persze nem tesz jót az embernek, ha ilyen környezetben forog a neve, még ha semmi köze sincs az ügyhöz. De én is hideglelést kapok, amikor megjelenik egy negatív cikk a 2002-es kampányfőnökömről (Csonka Gábor, akit börtönbüntetésre ítéltek – a szerk.), akivel pedig öt éve nem dolgoztam.
Gyurcsány Ferenc azt mondta Ocsovai Tamás vallomásáról, hogy az egy gyáva ember menekülése. Ha mégis kiderül, hogy politikai alapon nyúltak bele a GYISM pályáztatási rendszerébe, és ebben ő is érintett volt, annak milyen politikai következményei lehetnek?
Ha bizonyítást nyer, hogy valaki ezüstkanalat lop, vagy liliomtipró, annak is vannak következményei. De mégsem fantáziálok egyiken sem, mert nem gondolom, hogy így van.
Ocsovai Tamás vallomását pedig az az e-mail is alátámaszthatja, amit a Népszabadság közölt, és a volt helyettes államtitkár maga is említ konkrét példákat, amikor a szakmai bírálók által támogatásra nem javasolt pályázatok kaptak mégis pénzeket.
Akkor azt kell megnézni, hogy működik a mechanizmus. Megjegyzem, ezt éri a kevesebb vád, én úgy látom, az ellenőrzéssel voltak komoly gondok. De számos más eset – például az Egy-Másért Alapítványé vagy a civil szervezetek korábbi ingatlanhoz juttatása, pl. a kisgazda nőegylet egykori legendás lőtérszerzése – is mutatja, hogy elég erős lyukak vannak a rendszerben.
Szilvásy György telefonjainak nem kellene, hogy politikai következményei legyenek?
Ugyanazt tudom mondani. Amikor egy dolog nem bizonyosodik be, rossz, ha egy politikus már előre az öklét rázza: ha ez igaz, legyenek következményei. Ez már úgy hangzik, mintha biztos lenne benne.
Ha a hvg.hu közölte, gondolom megtörtént.
Ezt nem az én dolgom megítélni, nem tudom, hogy zajlott le. Két különböző típusú beszélgetés, ha valaki háttérbeszélgetést ajánl újságíróknak, ez szerintem rendben van. Az más, ha valaki fenyegeti őket – Szilvásy György azt mondja, nem tette. Ebből kell, hogy kiinduljak, különösen, hogy azóta még nagyobb a zavar. Pokorni Zoltán szelet vetett, vihart aratott: elszólása miatt már egész „lehallgatási” ügy kezd kerekedni a hír körül.
Előremenekülés a mostani helyzetből a 7 „tisztasági” pont?
Ha csak a kommunikációnk középpontjába állítanánk ezt, akkor ez egy gyorsan kipukkadó lufi lenne, és nagyot is csalódnék saját magunkban. Amikor egy párt körül ilyen gyanú merül fel, mint a Zuschlag-ügy, vagy a kazetta történet két dolgot tehet. Vagy eljátssza a „Hanyas vagy?” rádiómonológ ismert képletét, amikor „Azt mondod Zuschlag, azt mondom Kaya Ibrahim”, „Azt mondod Tocsik-ügy, azt mondom Tokaj-Hegyalja” és így tovább. Ez persze majdnem kihagyhatatlan része a politikának.
„Politikai hitelességünk tűzpróbája lesz a hét pont” (Fotó: Járdány Bence)
A második stratégia, amikor megnézzük, létezhetnek megelőző, és a valódi problémával szembenéző jogszabályok. Ha ezt ön előremenekülésnek nevezi, igaza van, de ez a szó szimbolikus értelmében is előre visz. Ha Zuschlagék fiktív számlákat és szervezeteket használtak, az echte rendőrségi kérdés. De közkeletű a Zuschlag-Szijjártó paktumról szóló politikai pletyka is a támogatások (amúgy nem kriminalizálható, de rosszízű) elosztásáról. Ez nem bűncselekmény, hanem – ha igaz – politikai alku, de attól még rossz. Olyan, amit jogilag és politikailag is megelőzni kell. A politikai hitelességünk tűzpróbája lesz, hogy ezt a szándékot hogy tudjuk tartalommal megtölteni.
És hitelesen képviseli ezt az MSZP? Ön említette a kampányfőnökét, itt van Kabai Károly ügye, vagy Juhászné Lévai Katalin, akit közvádas ügyben nem adtak ki a bíróságnak.
Minden pártnál felmerültek ilyen történetek, Lévai Katalin „ügye” ráadásul tényleg műbalhénak látszik, nem véletlen, hogy ő maga kérte és akarta kiadatását. Ha most azt mondom, nem kell nekem a „bűnös” Fidesz szavazata a közéletet tisztító jogszabályokhoz a Kaya Ibrahimok miatt, ők meg ránk mutogatnak, akkor mindig így marad. Kell egy törvény, ami mindkét felet megvédi a rossz mechanizmusok keltette gyanúktól, és garanciát is jelent.
Önt nem csapta be Zuschlag János? Azt hallottam, nem sajtónyilvánosnak indult ez a négyszemközti találkozó.
Nekem eszembe sem jutott akkor, hogy újságírók is lesznek ott. Nem voltak előzetes feltételeim. Divat lenne minden rosszat rákenni, de ez szerintem véletlen volt. Éppen akkor zajlott itt a képviselői irodaházban egy bizottsági meghallgatás, az újságírók szerintem amiatt voltak itt, és amikor meglátták Zuschlag Jánost, nyilván kíváncsiak lettek. Tény és való, hogy nem szaladt el, de mit csinált volna.
Azt mondták róla: biztos volt a politikai védettségében, ezért viselkedett így. Kabai Károly, Veres János egykori üzlettársa hónapokig húzta, hogy börtönbe vonuljon a jogerős ítélet ellenére, az ön volt kampányfőnöke, Csonka Gábor szintén szabadlábon van még. Más dukál egy MSZP-s kapcsolatokkal rendelkező személyiségnek, mit egy átlagpolgárnak?
Ön úgy látja, más dukál nekik? Én úgy látom, nagy ügyek lettek ebből. Aki azt hitte, hogy menlevele van, annak a hiedelmére az élet cáfol rá. Ezek az ügyek végigmentek az igazságszolgáltatáson. Sok mindent lehet mondani például a Zuschlag ügyről, de azt nem hogy az igazságszolgáltatás nem a legszigorúbbakat lépte.
Támogatná egy „tisztázó pártkongresszus” összehívását ezek miatt az ügyek miatt?
Csak az alapszabály módosítására szerintem luxus lenne kongresszust összehívni. Csak alapszabályt módosítani emiatt az ügy miatt, azt az illúziót keltené, hogy ezzel meg lehet oldani a magyar közélet tisztaságának problémáit. Nekem nincs ilyen illúzióm.
Milyen ügyek miatt lehet összehívni egy pártkongresszust?
Csak lényeges politikai kérdésekben. Sok ilyen lehet, ha ez a szándékunk, pl. majd a félidős kormányzás értékelése, a második 2 év teendőinek meghatározása, vagy akár a most elindult, a modern baloldaliságot kereső vitasorozat lezárása – de ilyen döntésünk most nincs.
A Tárki szerint már csak 16 százalékon áll az MSZP, ebbe nyilvánvalóan már a korrupciós ügyek is belejátszanak.
Még egy ok, hogy cselekedni kelljen. Voltak olyan felmérések is, amelyek a rend, biztonság témakörében tervezett kormányzati intézkedések támogatottságáról szólnak, ott meggyőző volt a támogatás. Vagyis a közvélemény is úgy gondolja, hogy a kormány tegyen valamit.
Gyurcsány Ferenccel elindulhat felfelé a népszerűség?
Igen. Egy politikát a tettei hitelesítenek. Ha ezzel a csomaggal tényleg nagy bajra tapintottunk rá – ebben nem kételkedem – és ha még tudunk is tenni valamit az előrehaladásért, akkor az Gyurcsány Ferencet és minket is erősít, és ami fontosabb, tettünk valamit az ország élhetőbbé válásáért. Az emberek átkozzák a politikai elitet, de a korrupció gyanúja a hivatalosság teljes szféráját átszövi. Ha ezt csak tíz százalékkal lehet csökkenteni, nem az a kérdés, hogy egyáltalán elkezdjük-e, mert most nem vagyunk hitelesek. És ha elkezdjük, lehet, hogy pont ez fog minket hitelesíteni.
Ehhez képest a frakcióbál is kiverte a biztosítékot több javaslat, például az összeférhetetlenségre vonatkozó.
Abban teljes az egyetértés, hogy ezen a hét területen változtatni kell. Hogy ezt hogyan tesszük, abban viszont partner akar lenni a frakció. Még az is lehet, hogy nem hét javaslat lesz, hanem több. Nem egyeztünk meg minden elemben, vannak éles viták például az összeférhetetlenségről, a következő napok, hetek munkája lesz a konkrét szabályok kidolgozása.
A frakció azért is felháborodott, mert megint a nyilvános bejelentésekből kellett több dologról értesülniük.
Ez a kritika részben jogos, részben nem. A miniszterelnök mind a hét pontot ismertette a hétfői frakcióülésen. Ráadásul a frakcióülést két pártelnökségi ülés előzte meg, a rendteremtés igénye és fő irányai ott születtek. Én is ráismerek bennük több saját javaslatomra. De a részletes értelmezést, a konkrét szabályokat a frakcióülésen nem tudtuk összerakni.
Legutóbb végre az elvi áldás után a konkrét teendőkig is eljutottunk. A hét irányban megegyeztünk, és mindegyik irány szabálycsomagjának kidolgozására felállítunk egy gyorsan, de alaposan dolgozó munkacsoportot. A frakció nem a kész terméket akarja zsűrizni, hanem az előállításban is részt venni, ezt jogos igénynek tartom.
Gyurcsány Ferenc sokszor megígérte már ezt.
Minden ellenkező híreszteléssel szemben tett is ennek érdekében. Az első évben a felgyorsult tempó miatt jogosan érezték a képviselők, hogy elzúgnak a fejük fölött a reformok, de ma már nem kerül olyan fontos törvény a parlament elé, hogy ne előzte volna ezt meg konzultáció.
„Egyedül vagyunk cselekvési helyzetben” (Fotó: Járdány Bence)
A baj a következő: az adott szakpolitikusi kör hiába vesz részt az egyeztetésben, a legtöbb kérdésnek vannak általános konzekvenciái is, ilyen például az egészségügy. Egyeztetés már van, de ez még gyakran csak szakpolitikai, pedig a frakció egészének kell módot kapnia a valódi politikai tervezésre és mérlegelésre. Ez persze nemcsak Gyurcsány Ferenc dolga. Az enyém is, másoké is.
Mikor fogyhat el a párt türelme a vezetéssel szemben?
Én azt látom, hogy az MSZP kezd kigyógyulni a támogatottsági adatok körüli hisztéria politikai betegségből, amire nagyon is hajlamos volt korábban. Fölmentünk 3,4 százalékkal, és mindenki ujjongott, lementünk 2,1-gyel, és azt hittük, itt a vég. Nem látom olyan pánik jelét, hogy „De ha eléri ezt és ezt a százalékot!”, vagy „Ha két hónap múlva tizenötödikén is így állunk még!”, akkor itt a baj. A párt ebből a szempontból megtanult hosszú távon gondolkozni, és ki tudja várni, hogy a változások termőre fordulnak, akkor emelkedjen a támogatás. Különben is kivel legyünk türelmetlenek? Saját magunk vagyunk cselekvési helyzetben.
Tölgyessy Péter azt mondta nekünk két hete, ha Magyarországon egy politikus népszerűsége tartósan Kövér Lászlóé alatt van, bajosan nyer választásokat. Ezt a koalíciós pártok elnökeiről mondta.
Kövér László pedig tartósan ott van a Fidesz vezetésében, tehát ez a képlet nem érvényes, nem mintha őt tekintenénk követendő példának.
De nem is vele akarnak választást nyerni.
Gyurcsány Ferenc jelképévé vált a reformoknak – ha az ember ezeket végig akarja csinálni, nyilvánvalóan nem akar épp a jelképtől megszabadulni. Ha pedig nem sikerül végigcsinálnunk, nem ő lesz a lefelé húzó erő.
De a miniszterelnök másnak is a jelképévé vált.
Mire gondol?
Balatonőszödre.
Ha bűn volna, (szerintem nem az), akkor sem egyszemélyi felelősség. Őszödön mi mindnyájan ott voltunk. Felvállaltuk ezt a fajta szembenézést, és azt is, amit csinálni kell. Az ellenzék hol azt sugallja, hogy Gyurcsány a rossz fiú, és ha tőle megszabadulunk, beengednek minket a játszótérre; hol meg azt, hogy a szocialisták mindnyájan rárontanak a nemzetre, bűnözők, ellopják az uniós pénzeket.
” Szegény Orbán Viktor mindig elárulja magát” (Fotó: Járdány Bence)
Nem bírják ki annak a taktikának a végigvitelét sem, hogy csak a miniszterelnök a rossz, és szabaduljatok meg tőle. Szegény Orbán Viktor mindig elárulja magát, és mindig kiderül, hogy neki ezzel a politikai oldallal van baja, és ahányszor elárulja magát, az annyi centivel zár minket szorosabban össze.
Nincs rossz hangzása az Új Rend-nek? Többek között egy emigráns magyar náci közlöny címét vette kölcsön programjához a miniszterelnök.
Igyekszem nem is ebben a formában használni. Legyen inkább az új normák rendje. De a lényeg a tartalom. A rend szónak több értelme van a politikában, az egyiket kétségtelenül a populista pártok használják, akik magát a demokráciát tartják rendetlenségnek – na ezt nyilván utálni kell. A másik a változatlanság rendje, ez is egyfajta érték, de nem baloldali, hanem konzervatív. Végül a harmadik a kisemberek érdekében mondja azt, hogy szűnjön meg a ragadozók, a zavarosban halászók világa, ebben a harmadik értelemben szeretnénk használni, de ha stilárisan rossz az asszociáció, inkább az új normák rendjéről, igazságos rendről beszélünk majd.
Október 23-án rend lesz ön szerint?
Rend is, meg rendetlenség is. A Fidesznek elemi érdeke, hogy távol tartsa magától a Magyar Gárdát, és szerintem borzasztóan vigyáznak majd, hogy az ő megemlékezésükön rend legyen. Most már a rendőrség is van annyira profi, hogy ebben segítsen. Nagyon nem fog tetszeni, amit Orbán Viktor mond az Astoriánál, de nem hiszem, hogy ott utána fölgyullad a város. Másrészt abban meg biztos vagyok, hogy a mostanra összeálló szélsőjobboldali csoportocskák cirkuszolni fognak. Ennyiben lesz rendetlenség, de ez sokkal kevésbé veszélyes, mintha egy létező és legitim kormánykritika és a törvénytelenség összeér.
