A magyar jobboldali mentalitás valahol a negyevenes évek vége felé konzerválódott – állítja Debreczeni József, aki szerint Orbán Viktor is a jobboldal rossz hajlamait erősítette föl. Lapunknak adott interjújában a politológus beszél arról, hogy nemrég fejezte be harmadik, Gyurcsány Ferencről szóló könyvét, de elmondja azt is, hogy vélhetően politikai publicisztikái miatt – több mint 20 év után – Kecskeméten nem hosszabbították meg tanári szerződését.
– Ön szerint a Fidesz veszített a választásokon, vagy a szocialisták nyertek?
– A politikai küzdelem nem olyan, mint a távfutás, vagy a gerelyhajítás, ahol külön is le lehet mérni a teljesítményeket. Sokkal inkább csapatsporthoz hasonlít, mint amilyen a futball vagy a kézilabda, ahol az egyik fél hibái akkor válnak súlyossá, ha azokat a másik ki tudja használni. A Fidesz nagyon sokat hibázott, ám én ezeket szükségszerűnek tartom. Egy romló politika és egy demokratikus küzdelemre egyre kevésbé alkalmas centralizált, vezéri szisztéma hibái voltak ezek. A másik oldalon pedig rendkívül jó teljesítményt láthattunk. Amikor Gyurcsány átvette a kormányzást, majd az MSZP vezetését, elhitette, hogy van politikája és hogy koncepcióval, programmal is rendelkezik. Jól működő csapattá tudta a kormányoldalt szervezni, és úgy irányítani, amilyen jól még nem működött az MSZP. Borzasztó helyzetből indult. Amikor Medgyessytől átvette a kormányzást, átlagosan 22-23 százalékos Fidesz-előnyt regisztráltak a közvélemény-kutató intézetek. Röviden: a választást a Fidesz veszítette el és az MSZP nyerte meg.
– Sokan éppen azt hozzák fel Gyurcsány ellen, hogy a miniszterelnök valamiféle Fidesz-típusú, vezérelvű, centralizált pártot akar csinálni az MSZP-ből.
– Tőlük kéne megkérdezni, hogy milyen bizonyítékaik vannak. Látnak-e például kegyenceket az MSZP-ben, akiket Gyurcsány emelt föl az ismeretlenségből és akik semmiféle politikai háttérrel nem rendelkeznek pártjukban? Ha valaki összehasonlítja a két párt országos listáját, kiderül, hogy a szocialistáké nagyjából a pártban szerzett tőkének megfelelően állt össze. Az, hogy van egy menedzser típusú vezetés, és elkülönülnek a hatáskörök, hogy a kampány időszakában a kormányt, a pártot és a frakciót Gyurcsány koorodinálta – ez szerintem normális. Tudtommal az MSZP képviselő-jelöltjeit nem Gyurcsány Ferenc hagyta jóvá, mint Orbán Viktor a Fideszéit. Az biztos, hogy egy határozott vezéregyéniség jelent meg, aki képes irányítani az MSZP-t, de ez nem jelenti azt, hogy úgy irányít, mint Orbán a Fideszt.
– Nem is tanultak egymástól a pártok?
– Nem tudom. Gyurcsány ki tudja használni a modern média hatásmechanizmusát, de nem feltétlenül azért, mert eltanulta Orbántól. A Fidesz szerintem egy vízió és koncepció nélküli marketing-kampányt folytatott, ahol nem volt világos tartalma a politikának. Negatív kampányuk pedig a személy lejáratását célozta, gondolok itt a például a Vizslára. Ilyet nem találunk a másik oldalon. A Vizslával nem lehet összehasonlítani a „szélkakast”, mert az Orbánt, a politikust támadta és nem a személyt. A modern eszközök használatában lehet hasonlóság, de nem föltétlenül egymástól tanultak.
– Éppen most fejezett be egy Gyurcsányról szóló kötetet. Korábban Antall Józsefről és Orbánról is írt már egy-egy könyvet. Mindig éppen az aktuális miniszterelnök a téma?
– A három könyvben közös, hogy szerintem ez a három politikus emelkedett ki a rendszerváltozással megszületett politikai elitből. Mindhárom miniszterelnök is volt, de ettől függetlenül nagyon jelentős különbségek vannak politikájuk tartalmában. Ami viszont eltérés, hogy az Antall-könyvet saját nekibuzdulásból kezdtem el írni. Úgy gondoltam ugyanis, hogy Antall megítélése sokkal rosszabb annál, mint amilyen a valóságos teljesítménye volt. Az Orbán-könyvre már a kiadó kért föl és ugyanez a helyzet a Gyurcsány-könyvvel is. Az Orbán-kötet még ki se jött, Gyurgyák János, az Osiris vezetője már akkor kérdezte, hogy ki lesz a következő. Mondott mindenféle neveket, én pedig azt mondtam: ne viccelj. Aztán 2004 augusztusában, aznap, amikor az MSZP kongresszusa Gyurcsányt megválasztotta miniszterelnök-jelöltnek, fölhívott, hogy na, akkor megvan, ugye? Erre azt mondtam, ezen lehetne gondolkozni. A Gyurcsány-könyv abban is különbözik a másik kettőtől, hogy ő volt a három közül az, aki együttműködött a könyv megírásában. Antall sajnos már nem működhetett együtt, Orbán viszont elutasította ezt. Körülbelül harminc órát beszélgettem Gyurcsánnyal, és környezetének tagjai sem zárkóztak el.
– Interjú is lesz a könyvben?
– Nagyon sok benne a Gyurcsány-szöveg, de nem interjúkötet. A könyv sokkal inkább koncentrál magára a személyre, mint a korábbiak. Antall kapcsán a rendszerváltozás történetét is megírtam az én nézőpontomból, Orbánnal pedig a Fidesz történetét. Gyurcsányé rövid politikusi pálya; másfél éve miniszterelnök, előtte csupán egy évig volt sportminiszter.
– Bár elárulta, hogy az utóbbi két könyv felkérésre készült, talán nem véletlen, hogy azokat a politikai szereplőket választotta ki, akikkel valamennyire Ön is szimpatizált.
– A legszubjektívebb, a legkisebb távolságtartást és kritikát tartalmazó könyv az Antallról szóló, de az is tartalmaz bírálatot. Nekem a mai napig ő a politikusi példaképem, és a politikai értékvilágot, amit magaménak vallok, jelentős részben tőle tanultam. Orbánhoz is fűzött személyes kapcsolat – a tanácsadója voltam -, de ott sokkal nagyobb a távolságtartás, sokkal kevésbé szubjektív a könyv. Most nagyon rossz véleményem van róla, de 2002-ben – a kötet megjelenésekor – is több kritikával viszonyultam hozzá, mint a jelenlegi miniszterelnökhöz. A kérdésben lévő állítás annyiban igaz, hogy azért is utasítottam vissza az egyéb fölkéréseket, mert nem tudnék olyan emberről írni – publicisztikát igen -, akiről negatív képem van. Mondjuk Horn Gyuláról nem tudnék könyvet írni, mert nem tudok empátiával viszonyulni hozzá.
– Sokszor leírta, nem ön változott, hanem a Fidesz és a jobboldal. Azért tán Ön is változott egy kicsit, hiszen amikor például azt írta Orbánról, hogy itt a „falusi Elvis Presley”, akkor az egész jobboldal egységesen hördült fel.
– Amikor meg azt írtam, hogy Göncz Árpád népszerűsége olyan, mint akármely mosóporé, akkor a baloldal hördült föl. Mindig is írtam kemény dolgokat, de Antall Józsefről ugyanazt gondolom most is, amit annak idején. Mindazt, amit Göncz Árpáddal szemben kritikaként megfogalmaztam, vagy amit Csurka Istvánnal szemben felhoztam, ugyanúgy vállalom. Ugyanúgy ítélem meg Torgyánt vagy más előjellel Sólyom Lászlót, ahogy korábban. Orbánról se változtattam meg a véleményemet. Nem én változtam, hanem ő.
– Az 1998-99-es Orbánról azért elismeréssel írt…
– A legjobb véleménnyel a rendszerváltoztató Orbánról vagyok. A „90 és „94 közötti ellenzéki vezérről viszont nagyon kritikusan írtam a könyvben. Nyilván akkor álltam hozzá a legközelebb, amikor a tanácsadója voltam.
– Melyik időszak ez?
– 1994-96. Amikor aztán az MDF szakadt, és ő Lezsákkal kötött szövetséget, akkor azonnal – bár békében – elbúcsúztam tőle.
– Mit gondol a mai MDF-ről? Valóban a baloldali média által felfújt párt lenne?
– Olyan nagyon nem fújták azért föl, épp hogy csak bejutott a parlamentbe. Érzelmi és személyes szálak mindig is fűztek a párthoz, és támogatom azt az heroikus önállósági küzdelmet, amit Dávid Ibolya vezetésével folytatnak a Fidesz erőszakos beolvasztó törekvéseivel szemben. A jobboldalnak hasznára van, ha sokszínű, ha nem egyetlen szervezetbe tömörül, arról nem beszélve, hogy nagyon kártékonynak tartom a vezérelvű populizmust – politikai tartalmát és szervezeti formáit is. Így rokonszenvvel figyelek minden olyan törekvést, amely ennek ellent akar állni.
– Nem jóslásra akarom kérni, de van-e az MDF-nek jövője, ami nyilván összefügg a Fidesz jövőjével is?
– A mai helyzetben mindenképpen benne van az MDF növekedési esélye. Reálisnak tartom, hogy a párt el tud mozdulni az 5 százalékról – ha marad Orbán a Fidesz élén, ha nem. Ha nem marad, akkor biztosan átrendeződik a jobboldal, hisz Orbán nélkül nem tartható fönn az a politikai képződmény, amit ő a saját képére és hasonlatosságára létrehozott. Ekkor az MDF biztosan meg tud erősödni. Ha Orbán marad a Fidesz élén, akkor nyilván a most látható még radikálisabb, bezárkózó politika felé mozdul, ami szintén esélyt ad egy mérsékelt konzervatív párt valamekkora – az előző esethez képest kisebb – növekedésére. Arra nem látok esélyest, hogy az MDF vezető jobboldali párt legyen, mert sok veszteség érte és a jobboldali közönség zöme idegenkedik a konzervatív liberalizmustól.
– Körül lehet járni ezt a jobboldali érzületet, hiszen Orbán külsőségekben is alkalmazkodik közönsége igényeihez.
– A mostani jelmez szerintem nem a jobboldali közönségnek szól. Meg akarták „fiatalítani” Orbánt, ami azért röhej, mert két évvel fiatalabb, mint Gyurcsány. Más kérdés, hogy most már idősebbnek néz ki vagy tíz évvel. Ugyanakkor az elegáns, milliárdos és általuk luxusbaloldalinak nevezett miniszterelnökkel szemben a panelban lakó és a falusi emberekhez közelebb álló plebejus figurát akartak belőle csinálni. Számomra megdöbbentő, hogy férfiember a negyvenes évei tájékán hogyan képes ilyen külső változáson átmenni. Csak egy embert ismertem, aki ezt megcsinálta, Lezsák Sándort. A budai polgárok abban a négy kerületben, ahol mindig ők nyernek, nem hiszem, hogy nagy örömmel figyelték a sajátos hajválasztékot, meg a vastag, rövid zakót, nyakkendő nélkül.
– Az érzülettel a Szabó Iván-i „borzalmas tagságra” szerettem volna utalni.
– Korábban írtam erről is; szerintem a magyar jobboldali mentalitás és érzület valahol a negyevenes évek vége felé konzerválódott. A háború után a totális diktatúra minden jobboldaliságot kiiktatott a közéletből. A szovjet uralom alatti országok jobboldala nem ment át azon a korszerűsödésen, liberalizálódáson és néppártosodáson, amin a nyugat-európai igen. Antall nagy esély volt a jobboldal számára; ő nem ott akarta folytatni a jobboldali politikát, ahol egykor abbamaradt. A magyar hagyományt összekötötte a modern nyugat-európai jobboldalisággal. Ez ellen lázadt föl Csurka, de egy idő után Orbán is a jobboldal rossz hajlamait erősítette föl. A diktatúra nem késztette önvizsgálatra a magyar jobboldalt úgy, mint a németet. Maradt – nem tudom, hogy antiszemitizmusnak nevezzem-e – egy rossz, előítéletes viszonyulás a zsidósághoz. Különben Orbán nem mondaná, hogy a baloldal ráront a saját nemzetére és hogy emögött talán genetikai meghatározottságok vannak. Szerintem őbenne semmiféle antiszemita érzület nincs, de pontosan tudja, hogy ettől elájul a közönsége.
– A választók többsége mégsem ezt preferálta. Mi történik most a baloldalon?
– Az egyik nagy különbség, hogy a baloldal vezére nem az „egy a tábor, egy a zászlóban” gondolkodik. Gyurcsány tudja, hogy egy osztott, legalább kéttagú baloldal adja a győzelem egyik esélyét. Nemhogy beolvasztani nem akarta a liberálisokat, hanem egyenesen az önállóságukat félti. Volt egy mélypont az államfő-választási kudarc idején, amikor az MSZP-ben hajlamosak voltak az SZDSZ-ben keresni a bűnbakot. Tanulságos összevetni ezt a szituációt a Fidesz és az MDF viszonyával. Mindkét esetben a nagy párt vallott kudarcot a kicsivel szemben: az SZDSZ nem támogatta Szili Katalint, az MDF nem volt hajlandó a Fidesznek alárendelődni. Az MSZP levonta a tanulságot, harmonikus viszonyt tudott kialakítani az SZDSZ-szel a választásokra, a Fidesz pedig az ismert eszközökkel mindent elkövetett az MDF ellenében. Az eredmény önmagáért beszél. Gyurcsány nemcsak hatékonnyá tette a baloldalt, hanem az ideológiai megújítását is elvégezte. Az MSZP politikájának nem volt tartalma. A rendszerváltozás idején igyekeztek menteni valamit a pozíciókból, utána pedig a szakszerűséget vették elő, ami a szellemi és a politikai üresség tipikus fedőszava. Ez az üresség Gyurcsányig eltartott, aki nemcsak szellemileg, hanem érzelmileg is fölrázta a baloldalt.
– Most azonban Gyurcsány komoly feladatok előtt áll. Nem fog belebukni a reformokba, hiszen miután megreformálta a pártját és a baloldalt, meg kell reformálni az államot is?
– Minden jel arra mutat, hogy nem azt a politikát követi, amit elődei. Gyurcsány eltökélt a reformok beindításában és véghezvitelében, és számol azzal, hogy ez népszerűségvesztéssel jár. Meg is fogalmazta, hogy nem kell állandóan a közvéleménynek politizálni, hogy normális, ha a ciklus közepén egy kormányzó párt vesztésre áll. A kérdésre a 2010-es választások adnak majd választ; előtte biztosan nem fog megbukni.
– Nagyon indiszkrét lennék, ha megkérdezném, hogy kire szavazott?
– Igen, de válaszolok, mert nem szeretném, ha félreértés lenne. Az MDF-re szavaztam. Megfogadva a Fidesz 1990-es tanácsát: a szívemre hallgattam.
– Elég sok támadás érte mostanában a jobboldalról, még ügynököt is szerettek volna Önből faragni.
– Korábbi párttársaim nem támadtak, a Fidesz médiabeli verőlegényei jöttek nekem. Volt MDF-es nem szólalt meg ebben az ügyben, hallgattak…
– Senki nem állt ki Ön mellett?
– Páran felhívtak telefonon, de örültem volna, ha a nyilvánosság előtt tesznek gesztust. Hogy amit mostanában írsz, abból semmivel nem értünk egyet, de a rágalmakat elítéljük. Ennyire sem futotta…
– Sokak szerint a Fidesztől indult az egész történet.
– Nagyon naivnak kellene lennie ahhoz az embernek, hogy merő véletlennek tekintse. Buda Péternek volt az Élet és Irodalomban erről egy cikke; nagyon meggyőző logikával, sok bizonyítékot felvonultatva valószínűsítette, hogy egészen konkrét politikai háttere volt az ügynek és a Fideszig, illetve Kövér Lászlóig vezette vissza a szálakat.
– Ha az Önnel hírbe hozott tartótiszt nem szólal meg, akkor talán nem lett volna könnyű a helyzete?
– Annyira képtelen volt a vád, hogy biztos voltam benne: ki fog derülni az alaptalansága. De arra nem számítottam, hogy egy-két nap alatt összeomlik. Ebben a Berente Károly nevű egykori titkosszolgálati embernek kulcsszerepe volt, és nagyon becsülendő, amit tett. Nem kétséges, hogy a politikai publicisztikáim miatt próbáltak hitelteleníteni. Hozzáteszem, ami most történik, hogy a kecskeméti Katona József Gimnáziumban eltöltött 20 év után jövőre nem taníthatok, ezt is összefüggésbe hozom a politikával. Az igazgató ugyanis – aki eddig egyébként a barátom volt – egykori fideszes önkormányzati képviselő, illetve a helyi Fidesz elnökségi tagja még tavaly is. Most nem köt velem óraadói szerződést, ahogy eddig minden évben. Indok nincs. Ha jól tudom, társadalmi önvédelmi testületnek nevezte el a Fidesz azt a szervezetet, amely a politikai nézeteik miatt hátrányba kerülő embereket akarja megvédeni. Ha ezt komolyan venném, én lennék az első, aki jelentkezik náluk, hogy védjenek meg – saját maguktól.
– Önt valahogy mindig kizárják, mindig rossz helyre kerül.
– Szerintem jó helyen vagyok. Azt írom, amit gondolok. Egzisztenciálisan nem kötődöm egyik oldalhoz sem, nem abból élek, hogy ha most kormányra jutnak, akkor megnyílik valamilyen pénzcsatorna. Amikor publicisztikát írok, nem vagyok hajlandó politikus fejjel gondolkodni. Nem azt mérlegelem, hogy X pártra milyen politikai hatással lesz, hogy veszít-e szavazatot, ha leírom róla az igazságot. A publicistának nem szabad ezt mérlegelnie. A magyar sajtónak, főleg a jobboldalon, de a balon is, az egyik problémája, hogy sokan a politikusok fejével gondolkodnak. Azt kell leírni, amit az ember jónak és valóságosnak lát. Mostanában mindenféle elméleteket gyártanak rólam. A „Debreczeni-szindróma” – írta valaki egy teljes kolumnán a Heti Válaszban. Ez marhaság. Szerintem én teljesen normális vagyok.
(Az interjú teljes változata a www.nepszava.hu weboldalon olvasható)
Simon Zoltán
