cs, 2008-06-26 19:36
Címkék:2008:24. számKultúra
Szerző: Fehérváry Krisztina
Egy etológus, akinek kedvenc állata az ember. A könyvhét alkalmából jelent meg novelláskötete Kannibálok címmel az ember sötét oldaláról. Csányi Vilmossal érzelmekről, erkölcsökről és a társadalmi racionalitásról beszélgettünk.
– A könyv ajánlója szerint a kötet az emberi viselkedés állati oldaláról szól. A sötét volna az ember állati oldala?
– Ez a kiadó megfogalmazása, én nem ezt írtam volna. Nem minden állati sötét, és nem minden sötét állati.
– Mi az ember állati oldala?
– Sok minden, hiszen az ember az állatfajok egyike. A biológiája meghatározó: szeret, agresszív, gyűlöl. Az érzelmei állati eredetűek, a kultúrája teszi emberré. A kultúrára való képesség is biológiai tulajdonság, de maga a kultúra, a tartalom teljesen emberi.
– Ugyanakkor a kulturált viselkedés révén szűnt meg az állatoknál természetes létszámszabályozás. Ilyen értelemben ez zsákutca?
– Nem. Minden kultúrában megjelenik valamiféle létszámszabályozás, csak az utóbbi néhány ezer évben olyan gyorsan változtak a társadalmak, hogy a korábbi, elvetett szabályozási formák helyett az újak még nem alakultak ki időben, így megugrott a létszám. De én úgy látom, a fejlett nyugati országokban most már megállt a növekedés, Afrikában és Ázsiában pedig csökken a tendenciája. Csak a teljes leállás nem egykét év, hanem sok évtized. Több országban már új problémák vannak, kevés a fiatal, és az idősebbeknek sokáig kell dolgozni, hogy a társadalom fennmaradhasson.
– Ezek szerint van remény, hogy az emberiség megoldja ezeket a problémákat, például a környezetszennyezés kérdését? Ön pozitívan látja a jövőt?
– Abszolút mértékben, több igazán nagy problémát sikerült megoldani már, például 20-30 éve mindenki attól félt, hogy szörnyű atomháború lesz, s bár ennek a veszélye még most sem múlt el teljesen, egyre kisebb a valószínűsége. Voltak sokkal konfrontatívabb évek. Ha belegondol, hogy micsoda fegyver ez, s a történelem során hány uralkodó használta volna féktelenül, amennyiben rendelkezik vele, kiderül, hogy ezt a folyamatot sikerült kezelni. A félelem, no meg a józan ész mégiscsak győzött.
– Az emberek egyre sötétebben ítélik meg az emberi fajt. Ez divat, vagy van alapja?
– Ez azért van, mert amikor gyorsan változik a világ, mindenki bizonytalan lesz, s a bizonytalanságot valami végzetes szörnyűség formájában éli meg. Ez minden korban így volt. Amikor a nagy Római Birodalom elkezdett recsegni-ropogni, mindenki úgy gondolta, hogy közeledik a világvége. Jöttek persze változások, de nem lett vége a világnak. Nem a katasztrófa előérzetével, hanem a figyelmeztető jelekkel kell törődni. Észnél kell lenni, mert van még lehetőség váltani.
– A humánetológia szerint az ember és állat közötti egyik különbség, hogy az állatok a közösségen belül is versenyeznek, az embernél viszont a közösségek között van a legnagyobb verseny. Elképzelhető, hogy egy idő után ez megszűnik a globalizmus révén?
– Ez volt a nagy evolúciós újítás, hogy az egyének közötti verseny és ezáltal az agresszió is sokkal kisebb lett, illetve mindenféle szabályok közé szorult, viszont a közösségek közötti verseny nagy maradt. Ezt látjuk a belpolitikai életben és az államok között is. A verseny soha nem fog megszűnni, de a globalizmus révén bezáródik a világ. Létrejöhet egy nagy virtuális közösség a glóbuszon, s a verseny is ildomosabb határok közé szorulhat, mint egykor a közösségen belül. Egy családban is versengenek a gyerekek, hogy ki az okosabb, az erősebb, s amíg nem verekszenek, nem szólunk bele. Vannak ésszerű határok. Úgy kell szabályozni, hogy maradjon nyersanyag, élelem, és ne a mindenáron való győzelem diktáljon.
– A különböző kultúrák mennyiben tudnak együttműködni?
– Azt lehet látni a modern társadalomban, hogy törekvés van az erkölcsi szabályok kialakítására. Amikor a különböző kultúrák összeolvadnak, hosszú idő, amíg ez kialakul. Az ember nagyon érdekes tulajdonságai közé tartozik, hogy igen gyorsan, egymásfél év alatt megtanulja a nyelvet, s onnantól egy új mondatról el tudja dönteni, hogy van-e értelme, bár soha nem hallotta azelőtt. Ez nagyon fontos. Ha az ember elfogadja az adott társadalom törvényeit és mindig betartja, előbb-utóbb megjelenik egy képessége, ami szerint olyan helyzetben is megfelelően viselkedik, amelyet nem szabályoznak konkrét törvények. De tudja, mit tenne egy rendes ember. Ez az erkölcsi érzék. Most például teljesen természetes, hogy ilyen erkölcsi állapotok uralkodnak az országban, hiszen volt egy rendszerváltás. Több generációnak kell felnőnie, hogy megint kialakuljon az, amit erkölcsnek nevezünk. Ez negyven-ötven év.
– A csoda című novellájában kemény kritikával illeti a mai politikai életet. Milyen ember a politikus?
– Negyven évig nem volt igazából politikai élet. Most vissza kell szokni. Itt érdekcsoportok vívnák bizonyos elfogadott szabályok között a csatáikat, a baj az, hogy a szabályok elmosódnak. Pro és kontra. Túl könnyen osztogatják a bélyegeket, azonnal fasiszta, ha valaki egy baloldali kezdeményezéssel nem ért egyet, és kommunista, ha egy jobboldalival nem. El kéne fogadni, hogy ez az ország olyan lesz, amilyenre csináljuk, és a fele ilyen, a fele olyan nézetű emberből tevődik össze. Tehát nem fogja csak az egyik, vagy csak a másik alakítani, egyezségre kell törekedni akkor is, ha ezt csak engedményekkel lehet elérni. Tárgyalni kell és kijelölni a határokat, hogy milyen eszközökkel vívjuk a csatát. Figyelni kell a másik oldal érzékenységére is. Ez nem ellenségek közötti harc, hanem ellenfelek közti vita, aminek nem feltétlen az a célja, hogy meggyőzzük a másikat a saját igazunkról, hanem az, hogy valamilyen elképzelésben megegyezzünk. Jókainak volt egy ilyen története: két hadvezér a sátorban egész éjjel vitatkozik, aztán az egyik átveszi a másik álláspontját, a másik az egyikét. Reggel fölállnak, de megint nem értettek egyet. Ez nem vezet sehova, tisztelnünk kell a másik meggyőződését, ha az az általános normákon belül van.
– De ebbe belevonódnak az emberek is.
– Az emberek érzelmi alapon szeretnek valahova tartozni. Minden közösség érzelmeken alapszik, különben soha nem működött volna. Ez egy stabilabb kapcsolat. Nem racionálisan döntenek, a legelső lépésnél talán még erre is gondolnak, de ha kialakul egy közösség, a tagjai racionális képességeiket többnyire hátrahagyják, s a közösség által elfogadottakat minden vizsgálat nélkül elhiszik. A pszichológusok nagyon jól ismerik a rábeszélhetőség tulajdonságát. Volt olyan kísérlet, hogy tíz emberből kilenccel megbeszélték: görbéket fognak mutatni, s azt kell rá mondani, hogy ez egyenes. Az a szerencsétlen tizedik azt tapasztalja, hogy mindenki egyenesnek látja a görbét. S a legtöbb ember ilyenkor egyenest mond. Nem arról van szó, hogy pszichológiai nyomás alatt van, kényszerítik, van ilyen is, de az a kisebb rész. A legtöbb előbb-utóbb valóban egyenesnek kezdi látni a görbét. Ez egy emberi tulajdonság, de ez teszi lehetővé a közösségek létezését. A magyarázata régről ered, képzelje el, hogy ötvenezer évvel ezelőtt nincs tudomány, nem tudunk semmiről tudományos alapon, és ott kell élni az erdőben. Ha kizárólag tudással kellett volna mindent megoldani, akkor vége lett volna a világnak. Ehelyett voltak érzelmek és tradíció, tudták, hogy ezt így szokás csinálni, és ez jó, nem kételkedett senki.
– Az, hogy egyre többet tudunk a világról, nem befolyásolja az érzelmi ítélkezést?
– Nagyon kevéssé. A tudás azt jelenti, hogy bizonyos dolgokat egyszerűbben, jobban meg tudunk oldani. De attól még nem változik meg az érzelmi kapcsolatunk egy közösséggel, hogy szívátültetést végeznek az orvosok. Ez technika, a hogyan kérdésekre válaszol, és nem a miértekre. Amikor a pestisjárványok Európa egyharmadát elpusztították, mert a bilit az utcára öntötték, mindenki látta, hogy az a sok ember a városban így nem tud élni. Hogyan lehet a problémát megoldani? Csatornázni kell, vízvezetéket, WC-t csinálni. Azzal senki nem foglalkozott, hogy miért van olyan sok ember a városban. Mert a város vonzó, de ha mindenki maradna vidéken, az is megoldaná a problémát. Vagy például nem azt kérdezzük, hogy miért kell hongkongi alkatrészekből Magyarországon gépeket csinálni, hanem arra válaszolunk, hogyan lehet idehozni az alkatrészeket a leggyorsabban. A környezetvédelem már inkább egy miért kérdésre adandó válasz, aztán ennek is lesz egy hogyanja. Ez a két dolog mindig előkerül, de sokkal kevesebb energiát fordítunk a miértek megválaszolására, mint a hogyanokéra, mert az utóbbit egyszerűbb megoldani.
– A novellájában az MTA is megkapta a magáét.
– Miután a tagja vagyok, megtehetem. Minden szervezetnek van önérdeke, s minden szervezetben az embereknek van saját érdekük. Az előző rendszer ezt mindig eltitkolta, azt sulykolta, hogy itt minden a nép érdekében van. Az emberek most csodálkoznak, hogy jé, itt magánérdekek vannak. Ezt nehéz feldolgozni. A probléma nem ezzel, hanem az aránnyal van. A parlamentben is rengeteg a pártérdek, a saját érdek, a lobbiérdek, ez is normális. Kérdés az, hogy van-e még az országnak érdeke. Ha hetven-nyolcvan százalékban mégiscsak az ország érdeke érvényesül, akkor mondhatjuk, hogy jól működik a parlament. Ha megfordul az arány, az a felháborító.
– Ha egy közösségen belül kevesebb az agresszió, a közösségek felbomlása az agresszió fokozódásához vezet?
– Ennek vagyunk most a tanúi, mindenki így érzi. Emellett inkább virtuális közösségek léteznek, igazi közösséget legfeljebb százhúsz ember tud alkotni. A pártok, egyházak, klubok hordozzák ennek néhány elemét, de a kötőerők gyöngék, mert a tagok nem ismerik egymást, nem értenek mindenben egyet, nem is mindig vesznek részt a közös dolgokban. Egy archaikus közösséget nem lehetett otthagyni, mert egyedül elkaptak a ragadozók.
– Miért százhúsz ember?
– Ennyivel tud az ember intenzív kapcsolatot tartani. Ha ez a százhúsz ember elmegy kétszáz kilométerre, akkor mindenkinek oda kell érni. Ehhez a vezetőjüknek tudnia kell, hogy ki mennyit bír fizikailag és lelkileg, kinek kell segíteni. De csak úgy lehet valakit megismerni, hogy együtt dolgozunk, együtt eszünk, alszunk és éhezünk. Akkor pontosan tudom, hogy mit kívánhatok meg a másiktól, s mit nem. Ezek a csoportok ezért voltak olyan erősek.
– Elképzelhető a mai világban, amikor magányosan nincs életveszélyben senki, hogy az embernek már nem lesz szüksége a közösségre?
– Az emberben nagyon mélyen, érzelmi, pszichológiai szinten benne van, hogy szeret emberekkel együttműködni, közös hiedelmeket kialakítani, csoportokat létrehozni. Ezt mutatja az a rengeteg civil szervezet, párt és egyház, amelyek mind közösségek szeretnének lenni. Az egyik jobban, a másik kevésbé, ez egy furcsa kavalkád, és nagyon izgalmas. Mindig megvan a vágy, hogy megpróbáljuk, és ez nagyon emberi dolog.
– Az ember valóban nem olyan agresszív?
– Az állatokhoz képest nem. Ha harminc csimpánzt felpakolunk egy autóbuszra, az út végére egy se marad, megölik egymást ennyien ilyen kis helyen. Az emberek békések. A tévé előtt is azért ülünk egy akciófilmet nézve, mert izgulunk, hogy a főhős megmarad, vagy megölik. Az ember érzékeny az agresszió megnyilvánulására, akkor lennénk túlságosan agresszívak, ha nem törődnénk vele. Ha két csimpánz összeverekszik, az az ő dolguk, senkit nem érdekel. Az ember békít. Ez a tevékenység egy biológiai tulajdonság, valamennyire már a csimpánzoknál is megjelenik. Az embernél éri el a csúcsát, aki mindig rendet akar tartani egy csoportban. Szabályozza, hogyan kell eljárni, ha konfliktus van, bírót választ, tanúkat hallgat meg és hasonlók.
– Végül is az állatokon keresztül szerette meg az embereket?
– Nem utáltam őket soha. De kedvenc állatom lett az ember. Az evolúciós történetet vizsgálva lehet látni azokat a különbségeket, amelyek mégiscsak naggyá teszik az embert. A humánetológia a kialakult viselkedési formák történetére kíváncsi, hogy honnan jöttek és miért vannak. Tehát nemcsak a konkrét jelenséget nézi, ami esetleg aktuálisan borzasztó, hanem a fejlődését is. S az mindig egy biztató, pozitív következtetést von maga után. Például borzalmas, hogy egy tízéves gyerek megüti a tanárát. Egy normális kultúrában nem lehet a tanárokat verni. Sokan most úgy gondolják az egyenlőséget, hogy egy tízéves gyerek ugyanolyan jogokkal rendelkezik, mint egy felnőtt. Ennek nemkívánatos jele a tanárverés, ami ellen határozottan fel kell lépni. Az egyenlőség évek alatt kell kialakuljon, ez egy rítus része, az ember tizennyolc éves korában nyeri el az összes jogait, és addigra tudja az összes kötelességét. Nálunk a kötelesség oldalt elhanyagolták, és ezt pótolni kell. Ugyanakkor ez egy pozitív fordulat, hiszen a társadalom egésze kezdi elfogadni az egyenlőség eszméjét. Egyelőre negatív hatásai is vannak, de azokat le kell róla nyesni.
– Miért éppen a negatív oldalról írt?
– Az ember konstruktív lény, s amikor létrehoz egy szociális viszonyt, intézményt, rendszert, akciót, annak mindig lehetnek negatív oldalai. Ha erről nem tudunk, ha nem tudjuk elképzelni, akkor ki vagyunk szolgáltatva. Az irodalom szerepe az is, hogy bemutasson elborzasztó jelenségeket. Az utolsó novella egy húsboltról szól, ahol gyerekeket esznek. Van kannibalizmus a modern társadalomban is. Ha azt gondoljuk, hogy ilyen nem lehet, akkor tévedünk. Ez egy fontos tudás. Adott kulturális körülmények között szörnyű dolgok történhetnek, nemcsak Hitler és Sztálin volt felelős ezekért, hanem sok millió ember, aki ezt ellenállás nélkül végigcsinálta. Az ember ilyen, rábeszélhető. Ismert a Miller-féle kísérlet is, amelyben a kísérleti személyek egy készülékkel fájdalmas áramütéseket adtak a szomszéd szobában lévő valakinek, akinek csak síró, könyörgő hangját hallották. Az áramerősség maximumáig elmentek annak tudatában, hogy a felelősség nem az övék. Ez egy általános emberi tulajdonság, vigyázni kell, hogy amikor az ember egy kis csavar egy gépezetben, mibe engedi magát belevonni. Volt olyan is, aki azonnal azt mondta, hogy ebben nem vesz részt. Sok ilyen ember kellene.
– De mi termeli ki az ilyen embereket?
– A nevelés, hogy mire tanították: meggondolás nélkül kövessen, vagy gondolkozzon. Ez önállóság és erkölcsi érzék kérdése egyben. Legyen elég önálló ahhoz, hogy ha az erkölcsi érzéke már nemet mond, akkor ellenálljon. Még ha mindenki az ellenkezőt mondja is.
—————–
Csányi Vilmos
Széchenyi-díjas biológus, az MTA rendes tagja, a nyugdíjazásáig az ELTE Etológia Tanszékének vezetője, a Magyar Etológiai Társaság tiszteletbeli elnöke, a Magyar Tudomány főszerkesztője. Kutatási területe az állati és emberi viselkedés, valamint a biológiai és a kulturális evolúció kérdései. 33 könyvet írt, publikációinak száma 250 körül van. Több művét Amerikában is kiadták. Főbb művei: Az evolúció általános elmélete, Etológia és társadalom, Az emberi viselkedés, Bukfenc és Jeromos, Etológia (tankönyv), A Kentaur természetrajza, A lény és az őrző, Malion és Thea, Kannibálok
