Forrás: ÉS

Bojár Gáborral, a Graphisoft elnökével Rádai Eszter készített interjút

A 2006 őszén, a nagy botrányok idején arra szólította fel a gazdasági elit tagjait, hogy ne hallgassanak tovább, ne tartsák az üzleti érdekeiknek talán inkább megfelelő egyenlő távolságot: “Most politikai szimpátiánktól függetlenül ki kell állnunk a miniszterelnök mellett, aki saját pártjának várható ellenállását is vállalva, 16 év halogatásai után, úgy tűnik, végre valóban elszántan nekilát a reformoknak, amelyekről mindannyian tudjuk, hogy – bár sok ponton a mi érdekeinket is sértik, de – egészében elodázhatatlanok.” Most viszont – ugyanezért – annak megfontolását javasolja, nem szolgálná-e inkább az ország érdekeit, ha szakértő kormány irányítaná.

– Miért és mikor érzi úgy, hogy meg kell szólalnia, hogy közügyekben a nyilvánossághoz kell fordulnia?

– Amikor az üzleti világ egyik viszonylag sikeresnek mondott szereplőjeként, de egyszerű állampolgárként is úgy érzem, nem lehet hallgatni. Egyébként nem célom, hogy társadalompolitikai kérdésekben gyakran és sokat szerepeljek, mert sem politikai, sem közírói ambícióim nincsenek. Mindössze annyira szeretnék – nyilvánosan – politikával foglalkozni, amennyire bárkinek szabad, aki felelősséget érez az országáért.

– Legutóbbi megszólalását, amelyben a tőke erkölcsi-társadalmi felelősségére figyelmeztette az üzleti világ szereplőit, az Ernst&Young gyűlésén nem fogadta egyöntetű helyeslés, épp ellenkezőleg. Arra az állásfoglalásra mi késztette?

– Szerettem volna felhívni a figyelmet arra, hogy a Magyarországon uralkodó markáns tőkeellenes hangulatért, amit úgy is szoktak mondani, hogy az ország nagyobbik része visszavágyik a kádári biztonságba, mi, a kapitalizmus nyertesei is felelősek vagyunk, és tennünk kell ellene. Mert persze van miért nem szeretni a kapitalizmust, de azt is tudjuk, hogy eddig – minden hibája és embertelensége ellenére, paradox módon – még mindig emberibbnek bizonyult, mint a szóba jöhető alternatívák bármelyike. A zsűri elnökeként erről próbáltam beszélni az Év Üzletembere-díj átadásakor, amelynek egyébként épp az üzleti siker etikai példaadással való párosításának a honorálása a célja. És ezt erősítő érvként, egyúttal a kapitalizmusellenes közhangulat bizonyítékaként hivatkoztam az egyre markánsabban megjelenő szélsőséges, náci típusú megnyilvánulásokra, mint olyanokra, amelyek táptalaja egyebek mellett ez az általános tőkeellenes hangulat. Mert a nép természetesen nem fasiszta, ezt senki nem gondolhatja komolyan, de hogy azért van valami táptalaja a szélsőséges megnyilvánulásoknak, annak talán az is az oka, hogy a szélsőjobb markánsan tőkeellenes retorikája rezonálni képes a vitathatatlanul széles körben uralkodó kapitalizmusellenes hangulatra.

– Különösen akkor – ez történelmi tapasztalat -, ha túl mélyek a társadalmi különbségek.

– És nálunk nagyon mélyek, úgy tudom, az Európai Unió országai között a legmélyebbek. És ahol a “tőke” nem mutat erkölcsi erőt, korrupt és züllött, mint a vesztes háború utáni Németországban volt a húszas években, ott kialakul egy erkölcsi vákuum, és ebben az erkölcsi vákuumban az ilyen szélsőséges eszméknek nagyobbak az esélyei. Erről próbáltam beszélni azon a díjkiosztó gyűlésen, azt hívén, hogy egyformán értik mindkét oldalon, amit mondok, hiszen a fasiszták minden demokratikus erő ellenségei, és ezért a visszaszorításuk közös érdeke minden mértékadó politikai erőnek. Úgyhogy nem gondoltam, hogy ezzel én egy politikai nyilatkozatot teszek valamelyik oldal mellett.

– Ha nem itt élnék, nem érteném, ki, melyik “oldal” neheztelt önre ezért.

– Magam csak sokkal később értettem meg. Mert az történt, amire egyáltalán nem számítottam: hogy baloldali érzelmű ismerőseim és barátaim a nyakamba borultak, hogy “végre valaki jól megmondta”, a jobboldali, konzervatív érzelmű barátaim és ismerőseim pedig kivonultak a teremből, mondván, hogy “ezen a fórumon nincs helye politikának” és “hogy kerül a csizma az asztalra…?!” És elég sokáig tartott, amíg megértettem, hogy mi van emögött: hogy mivel a politikai jobboldal véleménye szerint Magyarországon ma nincs fasiszta veszély, és az ilyen típusú megnyilvánulások és atrocitások nagyon látványosak ugyan, de elszigeteltek, ezért amikor a baloldali sajtó hisztériát kelt körülöttük, akkor a baloldalt segíti szavazatokhoz jutni, ráülni a szélsőjobbtól való félelem hullámára. Vagyis a baloldal szekerét tolja, aki a szélsőjobboldali veszélyt a valóságosnál erősebbnek tünteti fel. Ez a jobboldali vélemény. Én nem tudom, hogy helytálló-e vagy sem, akár helytálló is lehet, úgyhogy ehhez nem szeretnék hozzászólni. Viszont változatlanul állítom, hogy az üzleti világ, a tőke felelősséget visel az ország sorsáért.

– Ez a felelősség mondatja most önnel, hogy eljött az a pillanat, amikor talán meg kellene fontolni, nem szolgálná-e inkább az ország érdekeit, ha szakértő kormány irányítaná?

– Most inkább csak gondolkozom és tépelődöm. Mert valójában nem tudom, mit lehetne vagy kellene csinálni, csak azt tudom, hogy nagyon nagy bajban van az ország. Amikor Balatonőszöd után megszólaltam, akkor is a reformokért érzett aggodalom vezetett, ahogyan most is, de mivel most sokkal bizonytalanabb vagyok mindenben, és csak a bizonytalanságomat és a kételyeimet tudom megosztani az olvasóval, ezúttal nem szabad, hogy sokat számítson a szavam.

Akkor azért voltam határozott, mert arra a programra – de talán helyesebb, ha úgy mondom, egy programra, amelynek céljai és főbb vonalai egybeestek azzal, amit a második Gyurcsány-kormány 2006 nyarán, a választások után bejelentett – már nagyon régen várt az ország, mert már nagyon régen szüksége lett volna rá. Hogy az a program milyen volt és hogyan hajtották végre, arról lehet vitatkozni, biztos nem optimálisan, rengeteg szakmai hibával és rengeteg olyan hibával, ami abból következett, hogy elképesztő méretű ellenállásba ütközött… De hogy reformprogramra szüksége volt az országnak, azt senki nem vitatja, és bennem akkor az elemi veszélyérzet támadt fel: hogy az őszödi beszéden bizony ez a program elcsúszhat. És sajnos, azóta a félelmem beigazolódott, mert olyan mértékű indulatok támadtak fel körülötte – és a társadalompszichológusok majd nyilván elemezni fogják, mi korbácsolta föl ezeket, de a meglétük tény -, hogy ezek a fölkorbácsolt indulatok gyakorlatilag végrehajthatatlanná tették a programot. Ami nagy baj, és nemcsak a kormánynak baj, hanem – ami sokkal fontosabb – az országnak is.

– Vagyis most úgy gondolja, a reformok, a második Gyurcsány-kormány reformprogramjának a sorsa az őszödi beszéden fordult meg?

– Biztos sok oka volt, hogy végrehajthatatlanná vált, az elindított reformok többnyire szakmailag sem voltak jól megalapozva, ráadásul rossz kompromisszumok nyomán, bizonytalanul és nagy késedelemmel indították el őket, de az őszödi beszéd nélkül azért nyilván minden másképp történt volna.

– Az ellenzék nagyobbik felének a kormány teljes ellehetetlenítését célzó politikáját, amelyre persze kiváló ürügyet szolgáltatott az a beszéd, legutóbb a Fidesz által kikényszerített népszavazást nem sorolja az okok közé?

– Természetesen igen, ezek is az okai voltak, és az ország ellen elkövetett bűnök közé sorolom őket. A kudarcokért azonban, azért, hogy egy hat éven át kormányzó koalíció és pártjai egyetlen következetes reformot sem voltak képesek végigvinni, én mégsem hárítanék minden felelősséget az ellenzékre. A kormány nem tudta a reformokat szakmailag jól előkészíteni, a koalíciós pártok pedig nem tudtak olyan megállapodást kötni, amit be is tartottak volna. Ha abban állapodnak meg, hogy bizonyos tárcákat megkap a kisebbik koalíciós párt, akkor azt is tudomásul kell venni, hogy ott liberális elvek érvényesülnek. Ahol ezt nem tudják tudomásul venni, ott ne engedjék át a tárcát.

– Arra céloz hogy egy koalícióban nem méltányos elvárni a partnertől, jelen esetben az SZDSZ-től, hogy – noha övé az egészségügyi tárca, vagyis az egészségügyi rendszer átalakításának felelőssége, ráadásul ebben látja a kormányzásban való részvétele értelmét – vesse alá magát a szocialista párt egészségpolitikusai, egyúttal az egészségügyi lobbi akaratának, és önfeladó módon, elveivel ellentétes reformprogramot hajtson végre? Majd amikor a miniszterelnök és pártja ebből is kihátrál, azt is tudomásul vegye?

– Az kezdettől fogva nyilvánvaló volt, hogy a szocialisták nem akarják beengedni a magántőkét a biztosítási rendszerbe. De az sem volt titok, hogy a liberálisoknak épp ez a céljuk. Ezért volt aztán a rengeteg huzavona, alkudozás, be nem tartott megállapodás és megszegett ígéret, ahelyett, hogy még a koalíció megkötése előtt eldöntötték volna, mit akarnak.

– “Nincs az a koalíciós megállapodás, amiben én igent mondhatok az egészségbiztosítási piac privatizációjára. A Magyar Szocialista Párt ilyen koalícióba nem tud belemenni” – mondta a 2006-os választás előtt Gyurcsány Ferenc a Mozgó Világnak, és a választás után is hasonló szellemben nyilatkozott. De akkor vajon miért engedte át az MSZP az egészségügyi tárcát az SZDSZ-nek?

– Nyilván azt gondolták, hogy a liberálisokkal fognak végrehajtatni egy szociáldemokrata programot. Ahelyett, hogy közösen megkeresték volna azokat a területeket és témákat, amelyekben szabadon érvényesülhetnek a liberális elvek anélkül, hogy az különösebb fájdalmat okozna a szocialista-szociáldemokrata szavazóknak. Ilyen megállapodásnak kellett volna születnie a két koalíciós párt között, ahelyett, hogy minden területről külön alkudoztak volna, és ezért mindegyik egy kicsit liberális, egy kicsit szocialista lett. Vagyis olyan rossz kompromisszumok születtek, olyan rossz elegyek, amelyek sem markánsan liberálisak, sem markánsan szociáldemokraták, viszont mindkét irányzat hátrányait egyesítik. Az egészségbiztosítás visszavonásra ítélt reformja például tipikusan ilyen, gondoljon Kornai János kávé-tea-hasonlatára: ha úgy döntünk, hogy összekeverjük a kávét a teával, a létrejött elegy sem kávé nem lesz, sem tea, viszont garantáltan ihatatlan. Nagyon ritkán persze az is előfordul, hogy a kettő között harmonikus egyensúly alakul ki, de erre a nagyon kicsi valószínűségre nem érdemes koalíciót alapozni. A koalíciós szerződésnek tehát szerintem arról kellett volna szólnia, hogy melyek azok a területek – néhány, nem kell sok, tudomásul véve, hogy a liberálisok kisebbségben vannak -, ahol az ország érdekében a liberális elveket hagyják érvényesülni. Sajnos, nem így történt. Ami nagyon nagy baj, mert ezért majdnem mindegyik reform megbukott. Ezért is.

Én egyébként kezdettől fogva úgy gondoltam, hogy hiba volt a liberálisoknak az egészségügyi tárcáért harcolni, sosem értettem, miért ez a legfontosabb liberális téma. Miért nem inkább egy konzekvens adóreform megalkotása?

A legliberálisabb adókoncepciót egyébként egy valaha volt szocialista politikus, Bokros Lajos képviseli, ezt érdemes lett volna az SZDSZ-nek fölvállalnia. Lehet, hogy ez is irreális lett volna. Lehet, hogy a szocialista frakciótagoknak ez is fontosabb annál, semhogy átengedjék a liberális pártnak. Lehet, hogy a szocialista frakciótagok az adókedvezményekért legalább olyan vehemensen harcoltak volna, mint azért, hogy ne legyen magántőke az egészségbiztosításban. Fogalmam sincs.

De egy szocialista, szociáldemokrata érzelmű szavazó talán érzékenyebb a legalább névleg ingyenes egészségügyre, mint az adókedvezményekre.

– Akkor beszéljünk az olyannyira várt adóreformról: a miniszterelnök épp a napokban jelentette be egy tévéműsorban, A szólás szabadságában, ami a “bársonyos reformok” politikájának meghirdetése óta egyébként nyilvánvaló volt, hogy középtávon nem kerül napirendre, ahogyan a korábban általa is elodázhatatlannak tartott nyugdíjreform sem. Bauer Tamás szerint, aki ugyanezeken a lapokon a múlt héten azt írta: “a szocialisták megfutamodtak a népszerűtlen reformoktól, a szabad demokraták pedig a szocialistákkal való mindennapos huzakodás kínjaitól, a koalíciós kormányzás felelősségétől”, ez a jövő felélésének politikája. Ön mit gondol róla?

– Ezt úgy mondanám, hogy a népszavazáson aratott elsöprő populista győzelem után – azért nem mondom jobboldali győzelemnek, mert a jobboldalnak, ha normális, nincs ellenére sem a tandíj, sem a vizitdíj, sem a kórházi díj bevezetése – a szocialista pártban azok az erők, amelyek a szívük mélyén mindvégig ellenezték a reformokat, és soha nem akarták beengedni a magántőkét az egészségbiztosításba, a népszavazás utáni hangulatban végre elérték, amit mindig is akartak.

– Közbevetőleg kérdezem: mit gondol arról az újabb népszavazásról, amely egy már visszavont pénztártörvényről szólna, de a kezdeményezői szerint mégis lenne értelme, mert három évre megakadályozná a privatizációt az egészségbiztosításban?

– Ez azért érdekes, mert a három év azt jelenti, hogy egy 2010-ben felálló kormány egy év után már privatizálhat.

– Milyen reményeket fűz a kisebbségi kormány működéséhez?

– Nagyon nehéz nekem erre válaszolnom, mert – ahogy már mondtam – magam is tele vagyok kétellyel. De szerencsére nem vagyok pártpolitikus, akit minden más előtt a pártja érdeke foglalkoztat, ezért engem most, ebben a szörnyű helyzetben, amibe a pártjaink kormányoztak bennünket, sokkal jobban érdekel az ország érdeke. Ahogyan a Graphisoft elnökeként sem helyezem a cégem közvetlen, rövid távú érdekeit mindig, minden helyzetben minden más elé. Mondok egy példát: amikor a konkurenseinkkel harcolunk, akkor persze minden lehetséges eszközzel harcolunk, egyet kivéve, hogy a vevőinknek ártsunk. A vevő mindig sokkal fontosabb, mint a konkurens, ez egy üzletember számára természetes. Úgy tűnik, ezt politikusaink még nem tanulták meg. Ők egymásra sokkal jobban figyelnek, mint a vevőikre, tehát az országra. De hagyjuk a múltat, azon már nem változtathatunk, itt fekszik előttünk az országunk, most próbáljunk meg arra a kérdésre válaszolni, számára mi lenne ebben a helyzetben a legjobb. Az nyilvánvaló, hogy a kisebbségi Gyurcsány-kormány felhagyott a reformpolitikával. Ami nagy baj.

Nézzük akkor az ellenzéket: ha elhisszük a Fidesznek, hogy azt tenné a hatalomban, amit ellenzékben követel – és mint Balatonőszöd óta tudjuk, ők azt tennék -, akkor kijelenthetjük, hogy az országnak nem érdeke az előrehozott választás. Ha azt a gazdaságpolitikát folytatná, amit a kormányzása második felében követett, az tragédia lenne. Egyszerre adót csökkenteni és mindenkit támogatni, aki elég hangosan követeli – ezt most már nyilván nem bírná ki az ország. Abban sem tudok hinni, hogy egy ilyen kicsi és nyitott gazdaságban, mint a magyar, egy ennyire exportorientált és “kitett” gazdaságban az állami pénzekből felpumpált belső fogyasztás tartósan képes lenne a gazdaságon lendíteni. Ez tehát a választék: az Orbán-féle “New Deal”, ami egy ilyen kicsi és nyitott gazdaságban kész öngyilkosság, vagy a reformokra többé nem vállalkozó kisebbségi Gyurcsány-kormány passzivitása…

– …amely azonban valószínűleg osztogatni sem fog tudni, például – külső támogatás hiányában – választási költségvetést sem tud csinálni… Mindezzel szemben mit remél egy lehetséges szakértő kormánytól?

– Ha néhány dolgot, amiben egyetértés tudna lenni a pártok között a parlament mindkét oldalán, egy szakértő kormánynak hagynának végigvinni, az lehet, hogy az országnak jó lenne. De lehet, hogy ez naivitás, mert ilyen üzlet megkötésére ma képtelen a magyar politika. De ha mégis…?! Hiszen a jobboldalnak sem érdeke – mert most már elég valószínű, hogy a 2010-es választásokat Orbán nyeri -, hogy egy lepusztult gazdaságot vegyen át, amibe négy év alatt sem lesz képes lelket verni. Ez a közvetlen és pőre pártérdekeiknek sem felelne meg. És az sem lenne meglepő, ha a maradék két évét a baloldal arra használná, hogy a némi késéssel jelentkező költségek árán – vannak ilyenek, hisz így működött a Fidesz lakásépítési kamattámogatási programja is – szerezzenek vissza valamit az elvesztett népszerűségből. Ennek számukra dupla haszna lenne: talán megúsznák a kétharmados ellenzéki győzelmet, ráadásul olyan költségaknákat fektetnének le, amelyek a következő négy évben elkerülhetetlenné tennének egy minden eddiginél fájdalmasabb “Fidesz-csomagot”. Azok után, amit kaptak, ez a “nemes bosszú” emberileg talán még érthető is lenne, csak épp mindez a mi bőrünkre menne. Ezzel a bizony lehetséges alternatívával szemben talán a Fidesznek is érdeke lehet egy szakértői kormány.

– Csakhogy a Fidesz most épp előrehozott választásokat követel, és pillanatnyilag az MSZP sem mutat hajlandóságot semmi ilyesmire.

– Nagyon jól fogalmazott Gyurcsány, amikor azt mondta, hogy ha valaki nála markánsabban tudna képviselni egy reformprogramot, ő annak a javára szívesen visszalépne. Ha valakinek hagynák. Mert neki már úgy látszik, nem hagyják.

– És azt gondolja, másnak hagynák?

– Talán Simor Andrásnak hagynák. De nem tudom. Lehet, hogy másnak sem hagynák. Lehet, hogy egyszerűen csak arról van szó, hogy a szocialista frakció nem szereti a reformokat, és persze a Fidesz sem.

– El tudja képzelni, hogy egy szakértő kormány semmiféle politikai bázissal nem rendelkező feje például – ahogy Simor András jegybankelnök javasolja – képes lenne “még évi 2000-2500 milliárddal mérsékelni a kiadásokat, hogy utána ennek megfelelő adócsökkentéssel ismét versenyképessé lehessen tenni a magyar gazdaságot”? Hogy ennyit le lehet nyomni az ország, a pártok, a Fidesz és az MSZP torkán, hogy ehhez hajlandó lenne a szavazatát adni?

– Esetleg tartózkodó szavazatát…? Az ország kimászni a bajból csak így tudna, más nem fizeti ki helyettünk a számlát. És minél később fizetjük ki, annál drágább lesz. Hogy aztán ezt meg lehet-e csinálni vagy sem, azt nem tudom. Nem tudom fölbecsülni, nem ismerem azt a világot, az ottani mozgásteret. Egy általam tisztelt, egyébként markánsan konzervatív jobboldali barátomat megkérdeztem, tudnának-e ők támogatni egy szakértő kormányt, amely pártsemlegesen végrehajtja a reformokat. Hiszen a Fidesz az őszödi beszéd után is szakértő kormányt követelt – tettem hozzá. Mire kapásból azt válaszolta, hogy azon most csak a szocialisták meg a liberálisok nyernének, mert kívül kerülve a kormányon, de mégsem vállalva az előrehozott választást, maguk is kritizálhatnák a reformokat. Nem az volt az első gondolata, hogy nyer-e ezáltal az ország, hanem hogy jól jár-e ezzel a másik párt. Attól tartok, az összes pártpolitikusnak ilyen srófra jár az agya.

– És akkor most miben reménykedik?

– Fogalmam sincs. Azt tudom mondani, hogy legalább nincs polgárháború, nincs pestisjárvány… Hát nem tudom. Élni azért lehet. Nagyon hosszú kínlódás jön, amíg valahogy kikecmergünk ebből, amibe most bele vagyunk ragadva. Ez a demokrácia deficitje. A demokrácia sem működik mindig az ország érdekeinek megfelelően. Hát most így működik. Csak nehogy elfelejtsük, hogy ez még mindig jobb, mint bármi más!

Élet és Irodalom

52. évfolyam, 16. szám

Comments are closed.