Pierre Nora történésszel Várkonyi Benedek készített interjút
Az emlékezet történésze. Igaz, mindenki az emlékezéssel foglalkozik, aki hivatásszerűen kutatja a múltat, mert régi világokban jár. Pierre Nora ma Franciaország egyik legnagyobb történésze. Hatalmas munkája a Les Lieux de mémoire, vagyis Az emlékezés helyei; ő szerkesztette e sorozatot, mely arra is szolgál, hogy elgondolkodjunk a múltról, és arról, hogy mi következik belőle. Ha egyáltalán valami következik. Pierre Nora ott van a halhatatlanok között, a Francia Akadémián.
– Egyik tanulmányában azt írja, hogy a történelem egyre gyorsul, most például sokkal gyorsabb, mint régen. Mit akar ez jelenteni? Mennyire tud még gyorsulni, és egyáltalán meddig?
– Bizonyos szempontból ez metafora, más szempontból viszont valóság, amely kifejezhető mérhető mennyiségben. Például a nyugati, ipari világ országainak energiafogyasztásával, amely sokkal gyorsabban nő, mint ahogy azt előre látták. A kommunikáció gyorsasága révén mindaz, ami a földgolyó egészén történik, azonnal észrevehető, következésképpen az e kort megélők számára minden exponenciálisan megsokszorozódik. Elég, ha például az éghajlatot nézzük: itt nyilvánvaló gyorsulásról beszélhetünk. De nemcsak a klíma, hanem a technika, az energia világában is, és így a történelemben is, amely mindennek a kifejeződése és következménye. A mi kultúránkban ezt körülbelül a XVI. század óta figyelhetjük meg. Ettől kezdve a XIX. századig lendület következett, majd az ipari korral jött egy második lendület, azután 1970 után jött az események újabb sodra. Ahogy közeledünk a mához, egyre fölszereltebbek a korok. A dolgok történelmi értelmének ereje egyre intenzívebb és mélyebb, s egyre több embert érint.
– Most egy olyan korszakban élünk, amit globalizációnak hívnak. A korunkra mindez még inkább érvényes?
– Igen. A globalizáció pillanatnyilag a legutolsó kifejeződése ennek. Pillanatnyilag, mert utána lesz majd más.
– Ugyanakkor van egy másik fogalmunk is, a tömegtársadalom. Ez persze nem épp új keletű, mert a XX. század elején Gustave le Bon, Ortega y Gasset, később Elias Canetti is vizsgálta, elemezte e jelenséget. Minthogy ön sokat foglalkozik az emlékezettel, az emlékezéssel, mit gondol, ez mennyire befolyásolja a történelmi emlékezetet?
– Hatással van az emlékezetre. Aki tömegtársadalomról beszél, az médiáról beszél. Vagyis aki ezt mondja, az a média univerzalizáló, kiegyenlítő, általánosító hatalmáról szól. Egy régebbi gazdaságban, ahol nem voltak médiumok, a „történelmet” az úgynevezett történészek teremtették meg, még ha ennek a kifejezésnek a tartalma azóta változott is. Ők terjesztették, közvetítették azoknak az osztályoknak, amelyek fogékonyak voltak arra, hogy ez a történelem nevelje őket. A világ más része önmaga irányította a saját csoportemlékezetével, akár paraszti, akár munkás emlékezetről volt szó. Az emlékezetet a környezet, a szülők, a nagyszülők közvetítették. Viszont amikor a tudományos vagy nevelőmunka és a média között versengésről, olykor szembenállásról van szó, a tömegtársadalmat nyilvánvalóan a média alakítja. Így azután igen jelentős a szerepe, akár kiegészítője, akár ellenlábasa az iskolának és a történettudománynak.
– A média sok mindent befolyásol, így az emlékezetünket is. Ön szerint mondhatjuk azt, hogy az emlékezés korának végén járunk?
– Természetesen. A média a kollektív emlékezetünk alakítója – a tömegtársadalom korában. De a médiával egyáltalán nem lehet teljesen szembeállítani egy bizonyos „tudományos” történelmi formát – idézőjelben mondom, mert tudjuk, hogy ez, a szó abszolút értelmében, soha nem tudományos. Ami ma történik, az sokkal mélyebb és súlyosabb az emlékezet nézőpontjából. Kezdetben a történeti emlékezethez viszonyítva a társadalmi emlékezet fölemelkedett, megerősödött. Vagyis a csoportok emlékezete lett erősebb, mégpedig azé a csoporté, amely megélt bizonyos tapasztalatot, és amelyre a hivatalos történetírás nemigen hivatkozott. Ez hivatalos, nemzeti történelem volt. Franciaországban – de talán ez sokkal szélesebb körben is érvényes – a 60-as, 70-es években egyre erősebb lett a csoportemlékezet, amely valamiképpen igényelte, hogy nemzeti és kollektív emlékezetet legyen, követelte az elismerést. A soán keresztül föltűnt a zsidó emlékezet is. És a női emlékezet, amely a politikai követeléseken keresztül újjá akart éleszteni valamiféle női történelmet, amelyről a hivatalos történelem egyáltalán nem vett tudomást. Azután volt munkásemlékezet, és nálunk egy igen fontos jelenség, amelyet paraszti emlékezetnek neveznek.
– A paraszti emlékezet mit jelent pontosan? Az egyéni emlékezetek összességét a paraszti társadalomban?
– Ez a fogalom nagyon egyszerű, ugyanakkor Franciaországban nagyon fontos. 1975-re a mezőgazdaságban aktívan dolgozók aránya tíz százalék alá csökkent, miközben a II. világháború után ez az arány még negyvenöt százalék volt. A paraszti kultúrában drasztikus hanyatlás következett be. Ez Franciaországban alapvető változás volt, de az egész világon az. Egyébként pedig 1975 mezőgazdasági termelői már nem voltak olyan parasztok, mint 1945-ben voltak. Ma a mezőgazdasági termelők egyáltalán nem azonosak a parasztokkal. Tehát ez a klasszikus paraszti osztálynak is a végét jelentette. Ez pedig nagyon erőteljesen hatott arra népességre, amelynek jó része oly sokáig ezt a paraszti életformát űzte. És amelyet akkor – az emlékezet fölfrissítésével – újra élt. Rengeteg könyv született, például A paraszti világ, A paraszti világ vége, A paraszti erkölcs. Volt egy könyv – talán hallottak róla Magyarországon is -, Pierre-Jakez Helias műve, az volt a címe: Le cheval d”orgeuil; ez a bretagne-i hagyományos paraszti életnek az elbeszélése volt. Több mint egymillió példányban kelt el, mert egyszerre csak fölbukkant a veszteség érzése, egy alapvető veszteségé, és ez a mű fölélesztette az emlékezetet. Ezt nevezem én csoportemlékezetnek. Ha tekintetbe veszi az összes kisebbséget, hangsúlyozom, az összeset, amely elkezdi újra átélni a múltját egy újraélt történelem formájában, amely sokszor éppen az eltűnés fázisában van, ez is az emlékezésnek, az emlékezetnek egyik formája. Például Franciaország – ha mondhatom ezt – „emlékezetbe esett” azokban az években, amikor vége lett a gaulle-izmusnak és a baloldaliságnak. Ehhez hozzá kell vennünk a dekolonializációt, amelyet a társadalom bizonyos mértékig a világ egy részének elvesztéseként élt meg. De azt hiszem, az emlékezettel minden ország így van, nem csak Franciaország; Magyarországon például a kommunista rendszer vége, a rendszerváltás alapvető volt az emlékezet teljes újjáéledése szempontjából. Az emlékezetet manipulálták, gyártották a kelet-európai országokban. A régi gyarmati országokban más a folyamat természete. Ott eltűnt minden kíméletlenség, amit a gyarmatosítás hozott magával. Én azt mondanám, az egész világ – különböző okokból – belépett az „emlékezet korába”, amelyben most mi is élünk.
– Magyarországon a társadalmat nagy szembenállás osztja ketté: a jobb- és a baloldal szembenállása, ahogy Franciaországban is, bár ott nem olyan erősen. Ez netán a különböző emlékezések eredménye, hogy ki-ki másképp látja a múltat, másképp emlékszik rá, még akkor is, ha azt személyesen nem élte is meg?
– Korábban Franciaországban is nagyon erős volt a szembenállás. Szembenállt egymással egy forradalmi Franciaország és az ancien régime Franciaországa. Szemben állt egymással egy laikus és egy vallásos Franciaország, és persze egy jobb- és baloldali Franciaország. A II. világháború után a jobboldal teljesen diszkvalifikálta magát. A gaulle-izmus alakjában azután újjáéledt, de már egészen más volt. Ma viszont a baloldalnak koptak el bizonyos mértékig az alapvető követelései. A bal- és jobboldal szembenállása ma már nem olyan erős, mint volt valaha. De akkor nagyon is jelentős különbség volt közöttük.
– Ez az egykori vagy mai megosztottság akadálya lehet az emlékezésnek, kivált a kollektív emlékezetnek, vagy ezeknek nincs közvetlen közük egymáshoz?
– Közvetlen kapcsolat nincs közöttük. Nagyon is van jelentőségük viszont másfajta szembenállásoknak. A balkáni háború például sok szempontból az emlékezet háborúja volt. Mert Horvátország emlékezte nem ugyanaz, mint Boszniáé, Koszovóé vagy a szerbeké.
– Csakhogy az ön által szerkesztett nagyszabású sorozat, a Les lieux de memoire, Az emlékezés helyei harmadik kötete ezt az alcímet viseli: Konfliktusok és megosztottságok. Természetesen szükségünk van az emlékezés helyeire. De hol vannak ezek a helyek: a társadalomban, a tárgyakban vagy bennünk?
– Természetesen bizonyos fokig mi mindannyian az emlékezés helyei vagyunk. De az igazság ennél bonyolultabb. Amit emlékezetnek nevezünk, az valójában egy történeti forma, amelyet a mai identitás iránti vágyunk követel meg. Az emlékezet egykor az emlékek fölélesztését jelentette. Ma az emlékezet igénye egészen mást jelent: identitásszükségletünk egyik formáját. És az az igény, hogy visszataláljunk a múltunkhoz, csak egyetlen eleme ennek az identitásnak. Itt nagy problémával álluk szemben: annak a szükségessége, hogy visszataláljunk egy csoportidentitáshoz, nem a globalizációhoz kapcsolódik-e? A generalizációhoz, a saját kiindulópontunk elveszítéséhez, hiszen sokkal közelebb kell lennünk e kiindulópontunkhoz, mint az elvont, egyetemes pontokhoz, melyeket nem élünk át. Önnek például egyszerre van szüksége arra, hogy családjához, az osztályához, a csoportjához, a hazájához vagy egy tágabb hazához tartozzék. Vagyis az embernek többszörös identitása van.
– Ma az identitás válságát emlegetik. Ez a modernitásból ered, vagy inkább a mai, modernitás utáni korunkból? Egyáltalán, mi ennek az oka?
– Azt hiszem, hagyományos identitásválságról kell beszélnünk. De ez nem jelenti egyszersmind azt, hogy az egyén identitásának válságáról lenne szó. Azt nem tudom, hogy Magyarországon beszélnek-e identitásválságról, Franciaországban sokat.
– Nálunk is.
– Magyarország helyzetét nem ismerem behatóan, de a kommunizmus megszűnte, az Európába való integrálódás, a kommunizmus ereje, amelynek még itt vannak a nyomai, az európai és ipari modernitásba való belépés, a nyugat és kelet közötti feszültség – mindez elég ahhoz a válsághoz, amelyet a hagyományos identitás él át, amit előbb a kommunista identitással cseréltek ki, majd a – még mindig nem igazán értett és átélt – demokratikus identitással váltottak föl. Mindez elég az identitás mély válságához. De igazából nem ismerem a magyar helyzetet, ezért mélyebb elemzésbe nem mernék bocsátkozni.
– Az ön véleménye szerint lehet-e valamilyen tanulságot levonni a történelemből, talán azért, hogy később másképp csináljuk a dolgokat, vagy pedig vakok és süketek vagyunk a történelemre?
– Hogy röviden mondjam, vakok és süketek vagyunk. Azért, mert minden egyes nemzedék a maga módján újraalkotja a történelem egy részét, és azért is, mert a történelem sosem ismétlődik még egyszer ugyanúgy. Vegyünk egy példát: nem tudom, Magyarországon hogyan történt, de azt igen, hogy a francia kommunista párttal hogy volt: a kommunista múlt nem akadályozta meg az új nemzedéket abban, hogy csatlakozzék, hogy a párt tagja legyen. Mert a saját tapasztalata fontosabb volt, mint a történelmi tapasztalat, az apák tapasztalata. Persze, ez sem teljesen így igaz.
– Önnek, a történésznek, aki számára ez vizsgálati tárgy, személy szerint mit mond a történelem? Ugyanakkor nagyon is közel áll önhöz?
– A hivatásom.
– Éppen ezért érdekel, hogy hogyan éli meg a történelmet. Szóval tud-e különbséget tenni az egyéni történelem és ahogyan ön mondta, a hivatalos történelem között?
– Persze. Minden történész mestersége abból áll, hogy megtanul különbséget tenni az egyéni és a közösségi történelem között, és kritikai távolságot tartani. Ez a mesterség intellektuális gyakorlása is egyben. Nemcsak a mesterségé, hanem a történeti diszciplínáé is. Én tehát mélyen hiszek e távolságban. Minden nagy történész – magamat nem sorolom közéjük -, aki méltó erre a névre, személyes okok miatt vonzódik a történelemhez. Az én személyes vonzódásom Franciaország története iránt nagyon mélyen kapcsolódott ahhoz, amit megéltem a háború után. Ennek intellektuális forrása volt, mély az az érzés, hogy a dolgok átalakító ereje bele van írva magukba a dolgokba. Maga a történelem csinálja a történelmet. Nincs olyan jelenség, amely ne viselné magán az idő jegyét. Az időét, amely mindent átalakít. Tehát a történelem bele van írva a dolgok percepciójába. Én legalábbis így éltem meg e dolgokat. Történészi munkám elsősorban Franciaország történetét érinti. Elképzelhető, hogy Franciaországhoz való személyes viszonyomat meghatározza a zsidóságom is; elképzelhetőnek mondom, a tudattalan szintjén. Ez nagyon mély és egyéni viszonyt alakított ki számomra Franciaországgal. A háború alatt gyerekként üldöztek, a háború után politikailag nagyon elkötelezett voltam a dekolonizációban, az algériai háborút elleneztem. Ezeket az eseményeket nagyon is civil módra, intenzíven és mélyen éltem meg. És mint történész, nagyon mélyen éltem át Franciaország nagy átalakulását 1970 és 1990 között.
– Gyakran beszél vagy ír a történelem gyorsulásáról és az emlékezés végéről…
– …az emlékezés végéről, ugyanakkor az emlékezés általánosságáról is. A nemzeti, tradicionális emlékezet végéről. És eme emlékezet átalakulásáról.
– De a történelmet vagy inkább az emlékezést tekintve pesszimista?
– Egy történész számára sem a pesszimizmusnak, sem az optimizmusnak nincsen sok értelme.
– Jó, de ha nem a történészt, hanem az egyént, a személyt kérdezem?
– Jobb, hogy Franciaország történésze vagyok, mintha politikus lennék. Mert azt gondolom, az ország jövője inkább mögötte van. Franciaország nagy története igen érdekel, bármi van is mögötte. Ezért jobb történésznek lenni.
Élet és Irodalom
52. évfolyam, 04. szám
