Valamit válaszolni kell azokra a társadalmi igényekre, amelyet a Kossuth téri gyülekezés vagy a Magyar Gárda jelent, ezek azonban járulékos kérdések. Az alapprobléma a társadalmi, gazdasági és kulturális válság, a társadalom bizonyos csoportjainak lesüllyedése – mondta lapunknak adott interjújában az állampolgári jogok országgyűlési biztosa. Szabó Máté ombudsman szerint a gyülekezési jog változtatása végrehajtható úgy, hogy az nem jelenti az állampolgári jogok korlátozását.
Jó lenne, ha a fekete-fehérben gondolkodó jobb- és baloldali emberek mégis konstruktívan tudnának beszélni, és együttműködnének a közt érintő problémák megoldásábanFotók: Kertész Gábor – Ha úgy gondolnánk, tüntethetnénk most a Parlament előtt?
– Mi, hármasban? Ha a megfelelő eljárásnak alávetnénk magunkat…
– Nemrég éppen ön jelentette be, hogy korlátozná az Országház közvetlen környezetében a demonstrációkat.
– Nem egészen így van. Az ombudsmani hivatal jelenleg vizsgálatot folytat a gyülekezési jogszabály módosításainak alternatíváival kapcsolatosan. Amikor újságírók megkérdezték, hogy milyen szempontok merültek fel, többek között ezt is megemlítettem. Szerintem ez sem tabu. Másrészt az ombudsmani intézményhez az is hozzátartozhat, hogy bizonyos, korábban evidenciának tekintett témákról alternatív gondolkodást indítson el. Ráadásul Magyarországon már volt ilyen korlátozás a rendszerváltozáskor – igaz, körülbelül két hétig élt. Német mintára vették át; az egykori NSZK sok évtizede demokratikus jogállam, és a gyülekezési jogot úgy is korlátozás nélkül gyakorolhatták évtizedekig, hogy nem lehetett a parlamenthez túl közel menni. 1989-ben amikor a békés átmenet körvonalai már kirajzolódtak, villámgyorsan lehetővé tették a parlament körüli gyülekezést, hiszen erőszakmentes forradalom zajlott le .
– Időközben azonban megváltoztak a körülmények…
– Így van, a 90-es évek erőszakmentességének politikai kultúrája az ezredfordulótól vagy inkább a 2002-es választásoktól kezdve Magyarországon megkérdőjeleződött. Ma már kézzelfoghatóak azok a fenyegetések, amelyek a képviselőket, magát a parlament intézményét, illetve a Kossuth téren lévő kulturális emlékeket érik. Biztos vagyok abban, hogy az említett változtatás bevezethető úgy, hogy nem jelenti az állampolgári jogok korlátozását. Ugyanakkor állampolgári jogai nemcsak a tüntetőknek vannak, hanem a téren lakóknak vagy az ott dolgozó tisztviselőknek is. Nagyon sokféle alapjog van, amelyek konfliktusba kerülhetnek egymással. A gyülekezés mindig dilemmákhoz és konfliktusokhoz vezet, vagyis itt mérlegelésre lenne szükség különböző szempontok között. Gyakorlati szempontok, és az imént említett történeti változás, valamint nemzetközi példák vezettek oda, hogy a Parlament előtti térre vonatkozó korlátozás lehetőségét vitakérdésként megfogalmaztam. De a vizsgálat még nem fejeződött be, és javaslatunk tulajdonképpen az alternatívákat próbálja majd megmutatni: mit lehetne csinálni a gyülekezési joggal a biztonság és a szabadság értékeinek egyensúlyának érdekében.
– Számított ilyen éles reakciókra?
– Nem számítottam. Bár tudtam arról, hogy ma Magyarországon ez a tér sokaknak úgymond forradalmi értékké, az állampolgári szabadság szimbólumává vált. Ez a „szimbolikus preferencia” azonban önmagában nem alapozza meg a korlátozás elutasítását. A nemzetközi tapasztalatok azt mutatják, hogy amikor egy-egy ilyen helyre a korábbi küzdelmeknek az árnyéka vetül, és szimbolikussá válik, akkor ott egy újabb tüntetés több feszültséget jelenthet, mint máshol.
– Nem csak bírálták, de a fideszes Szájer József és Gál Kinga be is sorolta az ombudsmant azok közé, akik úgymond akadályozzák a demokratikus működést…
– Egy politikusnak pártpolitikai szemüvegen keresztül kell néznie mindent. Nekem nem ez a feladatom; szerintem az emberi jogok nem jobb- vagy baloldaliak, hanem éppúgy közös alapjai az egyik demokratikus politikai irányzatnak, mint a másiknak. Az ombudsmannak pedig differenciáltan és összetetten kell fölmutatni a dilemmákat az emberi jogok érvényesülésében. Sok esetben nincsenek egyértelmű megoldások. A kiélezett pártpolitikai helyzetben azonban nálunk sokaknak fekete-fehérnek látszanak a dolgok.
– De képes egy politikus a pártpolitika fölé lépni?
– Jó lenne, ha a fekete-fehérben gondolkodó jobb- és baloldali emberek mégis konstruktívan tudnának beszélni, és együttműködnének a közt érintő problémák megoldásában. Egyébként lehet, hogy ennek érdekében nem a gyülekezési jog módosításáról, hanem az erőszak elleni fellépésről kellene beszélni. A zavargások mélypontján az öt párt közös nyilatkozatban egyetértett az erőszakmentességben – de ezt az egyetértést gyorsan el is felejtették. Pedig a közös demokratikus értékek fölvállalása mentén kialakulhatnának a konstruktív intézményes megoldások. Újra egyet kellene érteniük a pártoknak az alkotmányban deklarált alapértékekben és alapintézményekben. Ez nem azt jelenti, hogy a gyülekezési jogot ne lehetne megváltoztatni vagy például a vallásszabadságra vonatkozó jogszabályokat ne lehetne módosítani. Ezekről akkor 1989-ben éppen így döntöttek – de hol vannak azok a társadalmi, politikai, kulturális körülmények, amelyek akkor fennálltak? Sokkal differenciáltabb és modernebb a mai társadalom.
– Ön még nem volt ombudsman, mikor írt egy tanulmányt a 2006-os zavargásokról, bírálva a Fidesz populizmusát, amit jelölésekor a fejére is olvastak. Hogyan tudja esetleges szimpátiáit elválasztani ombudsmani munkájától?
– Megszoktam az elmúlt évtizedekben, hogy társadalomtudósként dolgozom és amit írok, azt szűk szakmai körön belül vitatják meg. Részben a Kossuth térrel kapcsolatos rosszul értelmezett nyilatkozatom tudatosította bennem, hogy sok esetben különbséget kell tennem az állampolgári véleményem, amelynek szabadsága megillet, a társadalomtudós kutatási szabadsága és az ombudsman mint intézmény hivatalos állásfoglalásai között. Az ombudsman politikai nyilatkozatot nem tehet, ahogyan például alkotmánybíró sem. De ez nem jelenti azt, hogy társadalomtudósként se juthatnánk politikailag akár éles következtetésekre. Arról írtam egyébként akkor, hogy különböző fokban populisták a pártok, a Fidesz talán inkább, mint az MSZP, míg az MDF viszonylag határozottan elhatárolja magát a populizmustól. A politikatudományban ma evidencia, hogy a nagy pártok Európában szinte kivétel nélkül populista jellegűek, és ebben csak a stílusuk különbözik.
– Visszatérve a gyülekezésre, hol kellene még változtatni?
– A jelenlegi gyülekezési jogszabály majd minden részletéről lehetne vitatkozni. Például itt a spontán gyülekezés, amivel kapcsolatosan most vizsgálódunk, hiszen a strasbourgi Emberi Jogi Bíróság elmarasztalta Magyarországot. Előttem nem teljesen világos, hogyan kellene az egyedi ügyben hozott döntést a belső szabályozásban érvényesíteni, ennek alaposabban utána fogunk nézni. Volt alkalmam beszélni a strasbourgi bíróság alelnökével és egyik tagjával, akik úgy vélték, hogy döntésük a bírói gyakorlatra kötelező, és a rendőrségre is az. Úgyhogy legalábbis egy kérdést kellene intéznünk az igazságügyi miniszterhez, hogyan látja a dolgot, és milyen irányban gondolkodik, mert jelenleg a rendőrség nem alkalmazza gyakorlatában.
– Nyilván esetről esetre kellene dönteni…
– És milyen kritériumok alapján? Igaza van a rendőrségnek, amikor azt mondja: adjanak nekünk útmutatást valamilyen formában, miniszteri rendelettel, jogértelmezéssel.
– A múlt héten a Nemzetbiztonsági Hivatalt feddte meg egy jelentésében, éppen a tüntetések kapcsán. Egy konkrét esetet vizsgálva arra jutott, nem feladata az NBH-nak, hogy a tüntetésen részt vevők számára a részvétel esetleges jogkövetkezményeit értelmezze – ez a bíróság és a rendőrség dolga. Nyilván ennek a kormánypártok nem örültek…
– Ez megint egy olyan téma, amiről a közéletben többet kellene beszélnünk. A titkosszolgálatok demokratikus ellenőrzése, a szolgálatok és a politika viszonya – ezek olyan kérdések, amelyeknek nem csak a botrányok kapcsán és a népszerű amerikai játékfilmekben kellene előkerülniük. Nem kellene teljesen árnyékba borulnia ennek a világnak a közbeszédben, hanem gondolkodni és beszélni kellene róla az állampolgári jogok szempontjából is. A szolgálatok éppen a gyülekezésekkel, a forradalmakkal, a zendülésekkel kapcsolatosan komoly funkciókkal rendelkeznek mindenhol. Nyilvánvaló, hogy titkos információgyűjtést folytatnak olyan csoportokról, amelyek ilyen cselekményeket végrehajthatnak és potenciálisan veszélyesek a közrendre. Azonban a liberális jogállam – alapértékei miatt – tulajdonképpen csak reagálni tud az erőszakos magatartásra. Amíg csak előkészítik az erőszakot, addig nem nagyon lehet tenni semmit. Emiatt válik a megelőzés, a prevenció a szolgálatok feladatává. De napjainkban e téren is változnak a határok; 2001. szeptember 11-e óta az egész világon megerősödött a titkosszolgálatok, de az egyéb büntető- és jogérvényesítő szervezetek szerepe is. A konkrét ügyben egy jogértelmezési kérdésről van szó; az ombudsman szerint az előkészítő, prevenciós fázisban nyilvános bűnmegelőző tevékenységet a gyülekezéssel kapcsolatban az NBH csak akkor folytathatott volna, ha kiderült volna, hogy terrorveszélyre vagy olyan különleges állapotra utaló adataik vannak, amelyek ezt a kivételes akciót indokolják. Márpedig a vizsgálatokból nem derült ki, hogy lett volna ilyen veszély. Így az állampolgárokban félelmet kelthetett, hogy egy számukra ellenőrizhetetlen hivatal ilyesmire figyelmezteti őket.
– Utalt az NBH preventív működésére. Ön az így keletkezett adatokat is vizsgálhatja?
– Betekinthetek ezekbe is. De ha elővesszük az NBH 2006-os évkönyvét, abban szerepel egy mondat, ami arra utal, hogy nem voltak felkészülve a zavargásokra, és ezt erősítette meg a velük folytatott konzultáció is. Tehát éppen a megelőző funkció nem működött. Az már szakmai kérdés, hogy miért nem működött, ezt én nem vizsgálhatom. De ha elfogadjuk saját állításukat – hogy nem voltak felkészültek -, akkor honnan tudhattak arról, hogy a tüntetésen részt vevők mire készülnek? Azóta persze levonták a tanulságot, és hatékonyabban tervezték meg ezt a tevékenységüket, ami meg is látszik a 2007-es eseményeken.
– Tavaly év végén ombudsmantársaival együtt a Magyar Gárda ügyében a közjogi méltóságokhoz fordult. És ők „vették” is a jelzést…
– Bizonyos alapértékekre hívtuk fel a figyelmet, olyanokra, amelyek egyébként evidensek. Jó, hogy az azóta is széles körben tartó vitát ezzel elősegítettük. A Gárda kapcsán egyébként szeretném tanulmányozni a Vér és Becsület egyesület betiltásával kapcsolatos eljárást. Az ügyiratokat még nem kaptam meg, de tudom, hogy hosszú folyamatról volt szó. Ez jó dolog, mert azt jelzi, nagyon meggondoljuk, mit csinálunk, mikor tiltunk és miért. A közvéleményt foglalkoztató nagy ügyeknél viszont jobb lenne, ha a végleges állásfoglalások hamarabb elkészülnének. Kíváncsi vagyok a tapasztalatokra, amelyeket részben a Gárdával kapcsolatos folyamatra is alkalmazni lehet. Az pedig örvendetes, ha a politikai szférán belül eközben vita zajlik, és az is, ha az ombudsmanokéhoz hasonló szimbolikus akciókkal megtörténik az elhatárolódás a rasszizmustól, például az önkormányzatok részéről.
– Az elhatárolódás viszont korántsem olyan egyhangú, amilyennek lennie kellene. Sokan az alapjogokra, a szólás- és gyülekezési szabadságra hivatkoznak. Jónak tartja ezt?
– Ma már nem csak nálunk, de másutt is a szélsőséges csoportok körében az a – nyílt erőszak alkalmazásánál rafináltabb – megoldás érvényesül, amely kihasználja a jogállamot, és azon belül az állampolgári jogok gyakorlásaként feltüntetve képvisel intoleráns, rasszista nézeteket. A jog- állam és a demokrácia egyik örök problémája, hogy a demokrácia milyen szabadságot biztosít azoknak, akik megdöntésére, értékei aláásására törekednek? A destruktív kisebbségek, csoportok problémája nem csak itt és nem csak most került elő, láthattunk erre példát a weimari demokráciában, amely végül a saját áldozata lett. Itthon a 90-es évek közepén végeztek egy rendőrségi felmérést, amiben véletlenül bennmaradt egy kérdés arról, hogy kell-e Magyarországon olyan önkéntesekből álló Nemzeti Gárda, mint az USA-ban, ahol ezt zavargások, katasztrófák esetén vetik be? A megkérdezett rendőrök, illetve vezetőik egy része pedig boldogan nyilatkozott arról, hogy milyen nagy szükség lenne rá. Vagyis a társadalom egy részében – különösen a férfiak körében – igenis van igény az egyenruhára, az uniformisra, a militarizmusra.
– Nem az a kérdés inkább, hogyan lehet konstruktívan kezelni ezt az igényt?
– Valóban, valamit válaszolni kell arra a társadalmi igényre, amit a Kossuth téri gyülekezés vagy a Gárda jelent. Ezek azonban járulékos kérdések, a politikának az alapproblémákkal kellene valamit kezdeni. Az alapprobléma pedig a társadalmi, gazdasági és kulturális válság, a társadalom bizonyos csoportjainak lesüllyedése. Ha ezzel nem tud mit kezdeni hosszabb távon a politika, akkor ezek a jelenségek megmaradnak.
– Javában tart az ombudsman- jelölés és -választás folyamata; most két országgyűlési biztos hiányzik, akikről várhatóan feb- ruárban szavaz a parlament. Ismeri az új jelölteket, Fülöp Sándort és Zombor Ferencet?
– Az államfő korábbi jelöltjeit ismertem, a mostaniakat korábban nem.
– Szerencsés az gyakorlat, hogy nincs előzetes egyeztetés a jelöltekről? Így elég sok szakember maradhat hoppon a parlamenti szavazáskor, és ez más posztok betöltésénél is problémákat okozhat. Önnél ez hogyan zajlott? A kezdetektől tisztában volt a lehetséges következményekkel vagy a pártoknál előzetesen tájékozódott?
– Nem tájékozódtam sehol. A jelölésről egyébként politológusként az a véleményem, hogy talán megoldás lehetne, ha az államfő a parlamenttel és intézményeivel – például az alkotmányügyi és az emberi jogi bizottságok vezetésével – egyeztetne, ahol minden párt képviselteti magát. Így mégsem direkten a pártokkal találkozna az államfő, az egyeztetési forma viszont parlamenti jellegű lenne – hiszen országgyűlési biztosokról van szó – és lehetővé tenné a szélesebb párbeszédet a pártok számára az elnökkel az eredményes szavazáshoz. Ami az eddigi jelölési folyamatokból nekem hiányzik, az a női jelölt. Nem emlékszem, hogy nőt jelölt volna bármely pozícióra is Sólyom László, pedig a nemek aránya fontos szempont szerintem a politikai elitben és a közjogi méltóságok között is.
Az ombudsmannal Markotay Csaba és Simon Zoltán beszélgetett
