Bostoni interjú Noam Chomskyval Amerikáról, a baloldal múltjáról és jelenéről
Népszabadság * Horváth Gábor * 2007. augusztus 26.
Noam Chomsky bostoni irodájában. A háttérben egy kép Bertrand RussellrőlKép: Horváth GáborKelet-Európában sosem volt szocializmus, még az USA is szocialistább volt – nyilatkozta lapunknak a világhírű nyelvész és baloldali gondolkodó. Noam Chomsky szerint Bush elnök agresszív külpolitikája politikája nem a véletlen műve: Amerika már korábban is ebbe az irányba tartott.
– Mit szólt hozzá, hogy Hugo Chávez venezuelai elnök az ENSZ-ben a Hegemónia vagy túlélés című könyvét lengetve bírálta Amerikát?
–Úgy látszik, van, akit érdekel a könyvem.
– Hatvannyolc esztendeje, tízévesen írta első politikai cikkét.
–Jól emlékszem rá. A spanyol polgárháborúban Barcelona eleste után voltunk, a cikk a fasizmus erősödéséről szólt.
– Soha nem érezte, hogy hiába minden, nem figyelnek arra, amit mond, nem tudja megváltoztatni a világot?
–Hogyan érezhetnék ilyesmit? A világ rengeteget változott, ha nem is feltétlenül miattam. Ott van például a társadalmi aktivizmus felerősödése a hatvanas években. Ha az ötvenes években lépett volna be az MIT-ra, amikor tanítani kezdtem, jólöltözött, minden téren engedelmes fehér fiatalembereket látott volna. De ma jött, és amit látott az egészen más. Ez tükrözi a hozzáállásban végbement változásokat, az erkölcsi perspektíva kiszélesedését. Ha csak az Egyesült Államokat vesszük, ez megmutatkozik az emberi jogokban, a nők, a kisebbségek helyzetében, a környezetvédelemben, a jövő nemzedékekért való felelősségben, az agresszióval szembeni tiltakozásban, a nemzetközi szolidaritásban. Amikor a 60-as években előadásokat kezdtem tartani a vietnami háborúról, a hallgatóság két emberből állt valakinek a nappalijában. Alig volt nyilvános fellépésem, amelyet ne szakítottak volna félbe ellentüntetők. Rendőri védelemre szorultam. Ma teljesen más a helyzet.
– Az amerikaiak jelentős része úgy véli, hogy a Bush-elnökség az ország történelmének egyik mélypontja. Véletlen, hogy így alakult, vagy az utóbbi hat év mögött is van valami logika?
–Vannak véletlenszerű elemei, de van mögötte logika is. Busht ma valóban gyakran minősítik a legrosszabb modern kori elnöknek. De a baj nem az ő személye. A jelenlegi politika egy érdekkonfigurációt fejez ki, amelyet neokonzervatívnak hívnak, de szerintem nem konzervatív, hanem radikális, reakciós etatizmus. Pont ellenkezője a konzervatívnak. Két alapelve van. Az első: rakj minél több pénzt a gazdag haverjaid zsebébe. A másik: ökölrázással érd el, hogy a világ azt tegye, amit te akarsz, mert mi annyira erősek vagyunk. Nem túl mélyenszántó gondolatok, de ez a lényeg, és ez nem véletlenül alakult így. A gazdasági program a 70-es évek közepén kidolgozott neoliberális elveken alapszik. Az ifjabb Bush elnök idején ez extrém formát öltött, de már Jimmy Carter elnöksége óta ebbe az irányba haladunk. Az Egyesült Államokban a lakosság nagy része számára az ország gazdaságtörténetének legrosszabb időszaka zajlik. A reálbérek a többség számára ugyanazon a szinten vannak, mint ahol huszonöt vagy harminc évvel ezelőtt voltak – anélkül, hogy nagy kataklizmák vagy válságok jöttek volna közbe.
– Ez Európából nem látszik.
–A hetvenes évek Amerikájában a világ legmagasabb bérei a legrövidebb munkaidővel párosultak. Ma mindez csaknem a visszájára fordult: itt a leghosszabb a munkaidő- és a fejlett világban szinte itt a legalacsonyabbak a bérek. Az egyéb juttatásokat is jelentősen visszanyírták. Az ötvenes évektől a hetvenes évek elejéig tartó fejlődési szakaszban példátlan életszínvonal-növekedés ment végbe, ráadásul egalitariánus alapon: a legmagasabb jövedelmek ugyanabban az ütemben nőttek, mint a legalacsonyabbak. Javuló tendenciát jelzett az összes társadalmi mutató, mint a várható élettartam vagy a csecsemőhalandóság. A növekedés és a társadalmi mutatók nagyjából 1975-ig haladnak együtt, ott kettéválnak: a növekedés folytatódik, a mutatók romlani kezdenek. Az utóbbiak 2000 körül visszaestek az 1960-as szintre. A nemzetközi színtéren George W. Bush apja volt az, aki 1990 februárjában kijelentette, hogy az történik, amit mi akarunk. A világ azt teszi, amit mi mondunk, különben megnézheti magát. Ezt a politikát követte a Clinton-kormányzat is.
– 1990-et érteni vélem, akkortájt esett szét a keleti tömb. De mi történt a hetvenes években, amikor a Szovjetunió még ereje teljében volt?
–Ehhez a Szovjetuniónak nem volt semmi köze. A változás a kapitalistának nevezett világrend belső fejlődéséből fakadt. A háború utáni szakaszban, nagyon erős népi nyomás volt a szociáldemokrácia irányába, sőt, még radikálisabb elképzelések is voltak. Azért, hogy ezeknek elejét vegyék, a nemzetközi rendszer kitalálói figyelembe vettek néhány alapelvet. Ezek közül az egyik a tőkeáramlás állami ellenőrzése volt, és ehhez kapcsolódott a valutaárfolyamok szabályozása, amely akadályozta a valuták elleni spekulációt. Ez vezetett az ipari társadalmak páratlan fejlődéséhez, és a különböző formákban jelentkező szociáldemokrata politikához. Ez a rendszer bomlott fel a hetvenes évek közepére. Ugyanilyen fontos volt, hogy a hatvanas évek a demokratizálódás, a lakosság a közügyek intézésébe való aktív bekapcsolódásának kora volt. Ez félelmet keltett az elitben. Komoly könyvek születtek arról, hogy a túl sok demokrácia a demokrácia válságához vezet, a lakosságot vissza kell juttatni „normális”, passzív állapotába. Nyíltan beszéltek arról, hogy az ifjúság indoktrinációjáért felelős intézményeknek, az egyetemeknek és az egyházaknak jobban kell ellátniuk feladataikat, és valamilyen értelemben vissza kell nyesni a demokráciát. A neoliberális politikának éppen ez lett az eredménye.
–Mi a véleménye az utóbbi öt-hat év amerikai külpolitikájáról?
–A katonai erő alkalmazásának elveit tekintve Clinton még szélsőségesebb volt, mint az ifjabb Bush. Nagy lármát keltett a 2002-ben kiadott nemzetbiztonsági stratégia, amely lehetségesnek nyilvánította a „megelőző” háborút – ez az agresszió szinonimája -, pedig Clinton tovább is elment. Az ő álláspontja az volt, hogy az Egyesült Államoknak, egyedüliként, joga van fegyveres erőinek használatára, ha piacait vagy nyersanyagellátását fenyegeti veszély. Bush legalább ürügyet keresett, mint a tömegpusztító fegyverekre vonatkozó állítás. Mi több, Clinton meg is tette, amit mondott. Szerbia esetében 1999-ben nem a koszovói albánokért való aggódás volt a beavatkozás igazi oka, hanem az, hogy a belgrádi vezetés nem volt hajlandó az elvárt társadalmi és gazdasági reformokra.
– Mivel magyarázható, hogy Amerika talán minden más országnál gyakrabban nyúl a katonai erőhöz?
– Miért hajlamosabb Amerika háborúzni, mint Luxemburg? Azért, mert rendelkezésére áll az erő. Fordított esetben Luxemburg nyúlna előbb a fegyverekhez. Miért volt a befelé demokratikus Athén kifelé brutális gyarmatosító birodalom, amelynek flottája mindig háborúra készen várakozott a partoknál, ha valaki nem engedelmeskedett a követeléseknek? Mert megvolt hozzá az ereje. A történelem nem természettudomány, úgyhogy nem állítom, hogy ez olyan törvény, mint mondjuk a gravitáció, de természetes és tartós tendenciának tartom. Senkinek sem kell meglepődnie ezen, a történelem így működik.
– Csakhogy a demokrácia vonzereje jelentős részét elveszti, ha tankokon érkezik.
–A dominancia része az ideológiai dominancia. Az Egyesült Államokban létezik az „amerikai kivételesség” doktrínája, miszerint Isten kiválasztott népeként a mi feladatunk a demokrácia terjesztése a világban. Amerika kulturális és ideológiai dominanciája miatt az emberek a világ jelentős részén azt hiszik, hogy ebben lehet valami. De az amerikai kivételességgel két nagy gond van. Az egyik az, hogy a napi politika tökéletesen ellentmond neki. A másik, hogy minden nagyhatalom ugyanezt állította magáról.
– Lesz még egy háború Bush mandátumának vége előtt? Bombázni fogja Amerika Iránt?
– Nagyon veszélyes a helyzet.
–Megteheti ezt az elnök ilyen alacsony hazai támogatottsággal?
– A régióban összpontosuló szárazföldi és haditengerészeti erőknek ezen a szintjén vajon mennyire lenne nehéz ürügyet találni? Az első komolyabb incidens nyomán teljes hazai támogatottsága volna a háborúnak. Egyébként a nukleáris kérdésekben nagyon közel áll az „egyszerű” irániak és amerikaiak véleménye. A felmérések szerint mindkét országban azt tartják, hogy Iránnak joga van a nukleáris energiához, de nincs joga atomfegyverhez. Sőt, atomfegyvermentes övezetet szeretnének az egész térségben, Irántól Izraelig, beleértve az ott lévő amerikai erőket is. Az amerikaiak 70 százaléka úgy véli, minden fenyegetés nélkül, azonnal tárgyalni kellene Iránnal. A működő demokráciához persze az kellene, hogy a sajtó tudósítson a közvéleményről. Egyelőre ez még nem így van.
– Térjünk át a világ egy másik részére, Közép-Európára, ahol tizenhét évvel a rendszerváltás után még mindig lehet választást nyerni puszta antikommunista propagandával. Ön szerint meddig tarthat ez az időszak?
–Ez ideológiai és intellektuális visszamaradottságot tükröz – nemcsak Európában, hanem az Egyesült Államokban is. A Szovjetunió összeomlásakor írtam egy cikket azzal a címmel, hogy A szocializmus kis győzelme. A cári birodalom vége adott némi esélyt az igazi szocializmusra, ezt azonban a bolsevikok azonnal összezúzták. Lenin és Trockij első dolga volt minden, a forradalom előtti szocialista intézmény megsemmisítése, és egy önkényuralmi államkapitalista társadalom kialakítása. Kelet-Európában sosem volt szocializmus, még az USA is szocialistább volt.
–Marx szerint a szocializmusnak először a legfejlettebb államokban kell győznie.
–Azt csak mondják Marxról, hogy ő ezt állította. Életének utolsó húsz évében nagyon érdekelte az orosz paraszti társadalom, vizsgálta annak forradalmi potenciálját. Munkásságának ez a része nem tetszett se a bolsevikoknak, se a szociáldemokratáknak, úgyhogy kölcsönösen elhallgatták. Tényleg van a marxizmusnak egy ága, amely szerint a legfejlettebb országoknak kellene a leginkább forradalmiaknak lenniük, de szerintem nincs túl sok okunk rá, hogy ezt elhiggyük. Lenin és Trockij úgy vélte, hogy a paraszti társadalmat iparosítással kell átalakítani, és ezt nevezték szocializmusnak. A világon két nagy propagandagépezet működött, a nyugati, és a gyengébb, de szintén erős keleti. Sok kérdésben eltérő álláspontokat képviseltek, de abban, ha más-más okokból is, egyetértettek, hogy Oroszország „szocialista” volt. Az oroszok az ezzel járó erkölcsi tőkét akarták, a Nyugat pedig le akarta rombolni a szocializmus hitelét. Márpedig, ha a világ két nagy uralkodó rendszere valamiről ugyanazt állítja, kell hozzá egy kis intellektuális függetlenség, hogy belássuk: a tézis tökéletesen hamis. A Szovjetunió megszűnése nagy távlatot nyit a szocializmus előtt.
–Hová sorolná a Clinton és Blair nevével fémjelzett „új baloldalt”?
–Bármit lehet bárminek hívni, ezek a szavak már régen elvesztették a tartalmukat. Én Bill Clintont mérsékelt republikánusnak tartom. Blair kicsit összetettebb eset. Külpolitikai téren Amerika zsebre vágta, de belpolitikájában mérsékelt szociáldemokrata volt. Valójában mindketten centristák. Sokat elárul a mai politikai spektrumról, ha egy mérsékelt republikánust a lapok következetesen baloldalinak hívnak.
–Milyen folyamatokat tart fontosnak a mai világban?
–A legizgalmasabb folyamatok Latin-Amerikában zajlanak. Most törnek ki ötszáz évi gyarmatosításból, amelyben az egyes országokat elválasztották egymásról, és mind a birodalmi központ felé fordult. A kicsiny, főleg fehér elit és a szegény tömegek között is kezdik lebontani a válaszfalakat. Népi mozgalmak követelnek szocialista reformokat és kulturális jogokat, még választásokat is nyernek. Oka van annak, hogy a Szociális Világfórum Brazíliában és Indiában tanácskozik, nem Németországban vagy az Egyesült Államokban. A fontos események Délen történnek. Senki sem fogja kis ezüsttálcán átnyújtani a győzelmet, azt ki kell vívni.
Boston-Washington, 2007. augusztus
Nyelv, gondolkodás, baloldal
Noam Chomsky az elmúlt fél évszázad amerikai baloldalának kimagasló alakja. A most 78 éves nyelvész 52 éve tanít a világ egyik vezető felsőoktatási intézményében, a Massachusettsi Műszaki Egyetemen (MIT). Fő kutatási területe a nyelv és a gondolkodás összefüggése. A generatív grammatikáról szóló elméletét a XX. századi lingvisztika korszakos eredményének tartják. Munkássága a pszichológia és a filozófia fejlődésére is jelentős hatással volt. 1980 és 1992 között Chomsky volt a tudományos művekben a világon a leggyakrabban hivatkozott szerző, az abszolút rangsorban pedig a nyolcadik helyen áll. Kelet-Európából bevándorolt zsidó szülők családjában, Philadelphiában született, héber nevelést kapott. Gyermekkorától érdekelték a társadalom és a politika nagy kérdései. Gondolkodására Bertrand Russell brit filozófus, matematikus és John Dewey amerikai pszichológus, filozófus gyakorolta a legnagyobb befolyást, bár harmadikként gyakran említik a XIX. századi orosz anarchista forradalmár, Mihail Bakunyin nevét is. A hatvanas évek közepétől a vietnami háború elleni békemozgalom egyik ideológusa, majd éles hangvételű média- és társadalomkritikai művek, köztük számos könyv szerzője.
Az amerikai külpolitika bírálata és az Egyesült Államok történelmi vezető szerepének kétségbevonása miatt rengeteg életveszélyes fenyegetést kapott, egyes források szerint a mai napig rendőrségi védelemre szorul – bár ebből az interjú idején semmit sem lehetett érzékelni. Gyakran hívják meg előadásokat tartani, ám a kereskedelmi média hosszú ideje nem vesz róla tudomást. Mint az interjú után maga mesélte, a West Point-i katonai akadémia ezer hallgatója előtt például kifejthette véleményét, ám a nemzetközi és a politikatudományi tanszékeken vagy a külpolitikával foglalkozó konferenciákon nemkívánatos vendég.
