Forrás: Népszava

A mauzóleum falára írt antikommunista mondatok arra vallanak, hogy politikailag motivált cselekménnyel állunk szemben – mondja Kádár János sírjának meggyalázásáról Romsics Ignác. A 20. századdal foglalkozó történész lapunknak adott interjújában beszél arról is, hogy sem Kádárt, sem Nagy Imrét nem lehet kimetszeni a magyar történelemből, s fontosnak tartja, hogy ne fehér és fekete színekben gondoljuk el a múltat.

– Hogyan vélekedik Kádár János sírjának minapi meggyalázásáról?

– Természetesen elítélem, mint minden jóérzésű ember. Örülök neki, hogy ha másban nem is, ebben pártjaink is egyetértenek. Ugyanis ők is elítélték kivétel nélkül. És ez független attól, mit gondolunk Kádár tevékenységéről, történelmi szerepéről.

– Kádár tettei és személyisége mennyire hathattak a sírgyalázókra?

– Mivel nem ismerjük az elkövetőket, a kegyeletsértés pontos okairól sem tudhatunk biztosat. A mauzóleum falára írt antikommunista mondatok mindazonáltal arra vallanak, hogy politikailag motivált cselekménnyel állunk szemben. Azt azonban, hogy esetleges személyes, családi sérelmek állnak-e a háttérben vagy inkább ideológia és politikai meggyőződés, ismét csak találgatni tudjuk.

– Hogyan értékeli ebben az összefüggésben Gyurcsány Ferenc korábbi kijelentését: „Nem lehet egyszerre igent mondani Nagy Imrére és Kádár Jánosra” s hogy a baloldalnak Kádárral szemben kell megfogalmaznia azt, hogy Nagy Imre politikai, szellemi örökösének tekinti magát?

– Nem hiszem, hogy a sírgyalázók részt vettek volna az MSZP kongresszusán, ahol Gyurcsány idézett mondata elhangzott vagy olvasták volna januári írását, a Szembenézést, amelyben ugyancsak szerepelt ez a gondolat. De még ha hallották vagy olvasták volna is a miniszterelnök identitásépítő üzeneteit, azokból ilyen tettek elkövetésére semmiféle bátorítást nem nyerhettek. Az antikommunista érzelmek gerjesztője a mai Magyarországon – azt hiszem, ez elég nyilvánvaló – nem Gyurcsány és nem az MSZP. Egyébként a miniszterelnök nem általában a „baloldal” kívánatos múltképéről beszélt, hanem a demokratikus baloldaléról. Ebben valóban nehéz Kádárt elhelyezni, tekintettel arra, hogy a politikai rendszer, amelynek az élén állt, a legnagyobb jóindulattal sem nevezhető demokratikusnak.

– Lehet-e esetleg a két politikust – Nagyot és Kádárt – egyszerre hagyománynak tekinteni?

– Nemcsak lehet, hanem szükséges is. Egyiküket sem lehet kimetszeni a magyar történelemből, ahogy Koppányt és Szent Istvánt vagy Károlyi Mihályt és Bethlen Istvánt sem. A kérdés az, hogyan viszonyuljunk hozzájuk. És erre nehéz, sőt nem is lehet mindenki számára egyformán használható receptet nyújtani. Egy elkötelezetten antikommunista számára nemcsak Kádár János, hanem valószínűleg Nagy Imre is vállalhatatlan. Tény, hogy a néhány évvel ezelőtti felmérések szerint a magyarok mintegy fele Kádárt tartja a 20. század legnagyobb magyar politikusának, miközben Nagy Imrét nem több mint 20 százalék. A fontos az, hogy ne fehér és fekete színekben gondoljuk el a történelmet, és hús-vér emberek helyett ne ördögökkel és angyalokkal népesítsük be múltunkat. Arról sem szabad megfeledkeznünk, hogy Magyarország 1945-től 1989-90-ig megszállt ország volt, csúcsvezetőit – ritka kivételtől eltekintve – Moszkvában jelölték ki és ott is mentették fel. Vagyis ahhoz, hogy tartósan az ország vezetői lehessenek, a helytartói szerepet is vállalniuk kellett. Kádár 32 évig játszotta ezt a szerepet, ami igen jelentős reálpolitikai teljesítménynek tekinthető. Ezalatt súlyos bűnöket követett el, ám ugyanakkor sok jót is tett. Megítélésekor tehát mindezt mérlegelnünk kell. 1956 októberéig Nagy Imre semmiben sem különbözött Kádártól és más kommunista politikusoktól. Ha kellett, földet osztott, ha kellett, begyűjtési miniszter volt, és a törvénysértések, a koncepciós perek ellen egyszer sem emelte fel a szavát. Miniszterelnök is Moszkva akaratából lett 1953-ban, és irányvonala megfelelt a Sztálin halála után felszínre tört új szovjet politikának. 1956-ban viszont kilépett a helytartói szerepből, s azonosult a magyar nép túlnyomó többsége által remélt szabad és demokratikus kibontakozási programmal. Lehetséges, hogy ezért önmagában még nem járt volna halál. Hiszen november 1-jéig Kádár is ezt a platformot képviselte. Azzal viszont, hogy Kádártól eltérően nem tagadta meg elveit, hanem ragaszkodott azokhoz, a halált választotta. Ezzel hőssé vált, és erkölcsi szempontból messze Kádár fölé magasodott.

– A mondottak alapján úgy tűnik, hogy 1945-öt a magyar történelem nagyon fontos cezúrájának tartja. Mi erről ma a történészek álláspontja? Felszabadulás volt, „megszabadulás” vagy esetleg megszállás?

– A történészek ugyanúgy megosztottak, mint a közvélemény. Néhány éve, a Magyar Történelmi Társulat konferenciáján három előadó háromféle választ adott e kérdésre. Nézetem szerint 1945 felszabadulás vagy „megszabadulás” volt, mert a szovjet hadsereg kiszorította az országból a német megszállókat, és a nyilaskeresztes rémuralomnak is véget vetett. Ennek sokan az életüket köszönhették. Azzal viszont, ahogyan ez a hadsereg viselkedett s különösen azzal, hogy sem a háború végeztével, sem a békeszerződés 1947-es aláírásával nem vonult ki az országból, megszálló hadsereggé vált. 1956-ban ez napnál világosabban megmutatkozott. Nélkülük Magyarországon sohasem lett volna proletárdiktatúra, illetve szovjet rendszer.

– Ezek szerint ön úgy gondolja, hogy a szovjet hadsereg jelenléte nélkül 1945 után Magyarországon minden feltétel adott lett volna egy demokratikus kibontakozáshoz?

– A leghatározottabban igen. Az 1945-ös szabad választásokon abszolút többséget szerzett a Kisgazdapárt, amelynek meghatározó erejét a Nagy Ferenchez és Kovács Bélához hasonló parasztdemokraták, illetve a Sulyok Dezső nevével fémjelezhető nemzeti demokraták adták. A szociáldemokraták antikommunista jobbszárnyával és centrumával, valamint a Nemzeti Parasztpárttal demokratikus többségével együtt tehát legalább kétharmados, de inkább háromnegyedes többséget alkottak. Hasonló eredmények születtek az 1947-es választásokon is, noha a kommunisták ismeretes módon azokat már manipulálták. A különbség mindössze annyi volt, hogy az addigra felmorzsolt Kisgazdapárt és utódpártjai együttesen kaptak csaknem annyi voksot, mint 1945-ben az akkor még egységes Kisgazdapárt. A demokra­tikus kibontakozás biztosítékának látszott az 1945-ös földreform is. A magyar társadalom évszázadokon át vezető szerepet betöltő hagyományos uralkodórétege, a zömmel konzervatív nagy- és középbirtokosság egyik napról a másikra elvesztette anyagi létalapját és így befolyásának alapját. 1946-ban államosították a szénbányákat és a legnagyobb nehézipari üzemeket is. A vagyon- és jövedelemmegoszlás szempontjából széles skálán tagolt két világháború közötti társadalmat tehát egy olyan struktúra váltotta fel, amelyből hiányzott mindkét szélső pólus, a nagyon gazdagok kis csoportja és a teljes nincstelenséggel küzdő szegények hatalmas tömbje. Az új Magyarország jellegadó, domináns rétegei a demokratikus eszmék iránt elkötelezett kistulajdonosok voltak. 1956-ban is világosan megmutatkozott, hogy a magyar társadalom többsége igenis igényelte a konzervatív Horthy-rendszer felváltását egy demokratikus renddel. Sem a diákok követelései, sem az újjáalakuló pártok programjai nem tükrözték a Horthy-rendszer iránti nosztalgiát. Minden meghatározó erő Rákosi 1948-49-es hatalomátvétele s nem az 1945 előtti állapotokhoz kívánt visszatérni.

– És volt erre valami esély? Az 1956-os forradalom 50. évfordulója kapcsán olyasmiről is lehetett olvasni, illetve hallani, hogy a Szovjetunió nem ellenezte volna Magyarország egyfajta finnlandizálását.

– Ebből csak annyi igaz, hogy a szovjet vezetők körében felmerült a lehetőség, és október 30-án ez sajtónyilvánosságot is kapott. E kisebbségi vélemény azonban már másnapra lekerült a napirendről, és diadalmaskodott a katonai beavatkozás terve, amelyet a többség kezdettől fogva szorgalmazott. Minden más csak spekuláció, illetve okoskodás, amit adatokkal eddig senki sem tudott alátámasztani. A többpártrendszerhez való visszatérés és a szovjet csapatok kivonása, amit október 28-a után immár nemcsak a diákok, a felkelők és az újjáalakuló régi pártok, hanem a Nagy Imre-kormány is képviselt, a Szovjetunió számára az adott helyzetben elfogadhatatlan volt.

– Hogyhogy 1989-ben mégis elfogadták?

– 1989-re gyökeresen megváltozott a helyzet. A Szovjetunió erre az időre olyan gazdasági, diplomáciai és katonai válságba került, amelyből egyszerűen nem mutatkozott kiút megszerzett pozícióinak a feladása és katonai kiadásainak csökkentése nélkül. Az 1950-es évek közepén viszont még hatalma zenitjéhez közeledett. Az eurázsiai kontinensen akkor öt és fél millió szovjet katona állt fegyverben, ami többszöröse volt a nyugati országok hadi állományának. Mögötte állt Kína, és más volt az amerikai politika is. Vagyis Hruscsov mozgástere 1956-ban lényegesen nagyobb volt, mint Gorbacsové 1989-90-ben.

– Az elmúlt évtizedekben mennyi­ben sikerült feldolgoznunk múltunknak ezeket a kérdéseit, de em­líthetnénk más problémákat, mint Trianon, második világháborús részvételünk, a magyar holo­kauszt vagy az ügynökügyek?

– A múlt feltárása sohasem teljes és ­sohasem végleges. Mindig kerülhetnek elő új források, amelyek módosítják addigi tudásunkat. Az ügynökkérdés például tipikusan ilyen. Valószínű, hogy ma még csak a jéghegy csúcsát látjuk, és évtizedekbe kerülhet, amíg hozzávetőleg teljes képünk lesz a hálózatokról. De módszereink és szempontjaink is változhatnak és változnak is. Többé vagy kevésbé minden generáció újraértelmezi a saját múltját. Trianonról, második világháborús szerepünkről és a holokausztról immár aligha fognak előkerülni olyan dokumentumok, amelyek lényegesen más megvilágításba helyeznék a történteket. Jelentőségük, helyi értékük és a viszonyunk hozzájuk azonban változhat, mint ahogy az elmúlt évtizedekben változott is. A történelmi Magyarország 1919-20-as felbomlását és az ezt szentesítő szerződést ma sokkal kevesebben értelmezik valamiféle felfoghatatlan történelmi fátumként, mint mondjuk a két világ­háború között. A többség azokat a racionális magyarázatokat fogadja el, amelyek az ország soknemzetiségű jellegének, a szomszédos országok irredenta törekvéseinek és a nagyhatalmi akaratnak a szerepét hangsúlyozzák. II. világháborús szerepünkkel kapcso­latban megértőbbek vagyunk, mint 20-30 éve, amikor tekintettel kellett lenni a Szovjetunió szempontjaira. A holokausztot illetően viszont erősödött bennünk az önkritikus attitűd. Ma jobban hangsúlyozzuk a passzív többség felelősségét, mint a rendszerváltás előtti évtizedekben. Az 1989-90-es rendszerváltás egyébként a történetírás szempontjából is korszakhatár. Az addig többé-kevésbé kötelező jelleggel előírt kánonok érvényüket vesztették, helyükbe egymással versengő inter­pretációk léptek. Az elmúlt években nemcsak Kádárról, hanem Horthyról, Telekiről, Gömbös Gyuláról és másokról is születtek ilyen egymással sok ponton vitázó munkák. Azt gondolom, hogy ez így van rendjén; ez a dolgok természetes rendje. Az volt természetellenes, amikor központilag előírták, illetve elvárták, hogy valakiről vagy valamiről mit kell gondolni.

– Szükségesnek tartja-e a különböző beállítottságú történészek vitáit ahhoz, hogy a mai, napi politikai durvaság kulturált tudományos párbeszédnek adja át a helyét?

– A történészek vitáit természetesen szükségesnek tartom, ezek konferen­ciákon és szakmai folyóiratokban zajlanak is. Ugyanakkor nem gondolom, hogy a politikusok ezektől különösebben meghatódnának, és a kutatók konklúzióit magukra nézve kötelezőnek tartanák. A kutatás és a politizálás ugyanis kétféle minőség, kétféle szakma. A történelemben felismerhető célok és a mögöttük álló értékek a tudós számára egyformán jogosultak, mellettük vagy ellenük érvelni nem tudományos feladat. A társadalomtudós csak arra vállalkozhat, hogy megvilágítja a különböző értékeket és célokat, összehasonlítja őket, és mérlegeli a megvalósításukhoz választott eszközök alkalmasságát. Abban azonban, hogy melyik érték jó és követendő, nem foglalhat állást. A politikus viszont éppen ezt teszi, és ezt is várjuk tőle. Világosan meghatározott értékpreferenciákkal lép fel, és arra törekszik, hogy másokat is meggyőzzön választott értékeinek a helyességéről. Ezt persze egy kutató, ebben az esetben egy történész is megteheti, és valljuk be, magánemberként gyakran meg is tesszük. Ez esetben azonban nem tudósként, hanem a közügyek iránt elkötelezett állampolgárként lépünk fel. Ám a kettőt nem helyes összemosni, összekeverni. Ha valaki mégis megteszi, akkor többé nem tudós, hanem propagandista. Ami szintén egy szakma, sőt rövid távon általában jobban fizető szakma, mint a tudóskodás. Apáczaival szólva a „gyimelcse” azonban nem olyan édes…

– Az elmúlt években ön számos könyvet jelentetett meg a 20. századi magyar történelemről. Írt Bethlen Istvánról, a trianoni békeszerződésről, a rendszerváltásról és legújabban az 1947-es párizsi békeszerződésről. Mivel foglalkozik mostanában?

– Az elmúlt hónapokban párhuza­mosan dolgoztam két munkán. Előkészítettem kiadásra a magyarul 2003-ban megjelent Volt egyszer egy rendszerváltás című könyvem angol változatát. Kihagytam belőle a képek többségét, viszont kibővítettem a korszak releváns dokumentumaival és főszereplőinek rövid életrajzaival. Vagyis igazodtam a külföldi felhasználók igényeihez. S befejeztem egy olyan új tankönyvszerű munkám kéziratát, amelyben az egész 20. század történetének az áttekintésére vállalkoztam. Ezt elsősorban az érettségire készülő középiskolásoknak, valamint az egyetemi képzés társadalomtudományok iránt érdeklődő első, másod- és harmadéves hallgatóinak szánom, akik még nem döntötték el pontosan, hogy mire is kívánnak szakosodni. És persze azoknak a felnőtt érdeklődőknek is, akik valamilyen oknál fogva fel kívánják frissíteni a korszakra vonatkozó ismereteiket. Kiadója a Rubicon folyóiratot is megjelentető cég, amely a nyugat-európai, illetve az amerikai gyakorlatot követve két változatot is készít belőle. Egy nagyon reprezentatív, képekkel, térképekkel és grafikonokkal gazdagon felszerelt albumszerű változatot, és egy külső megjelenésében is egyszerűbb kézi­könyvszerűt, amely az alapszöveg mellett csak forrásokat, fogalommagyarázatokat és rövid életrajzokat tartalmaz majd. Az utóbbi lényegében már kész van, az előbbi összeállítása most zajlik. Úgy tervezzük, hogy mindkét kötettel októberben lépünk a nyilvánosság elé.