FRIED ILONA
A tömeges halál mint napi tapasztalat
Marina Cattaruzza történészprofesszorral Fried Ilona készített interjút
Marina Cattaruzza történész, a berni egyetem professzora. Trieszt a városa, de már nem a lakhelye. Egyik első műve számunkra különösen érdekes: egy szerzőtársával a fiumei Whitehead Torpedógyár történetét írta meg: Sotto i mari del mondo (A világ tengerei alatt) – La Whitehead 1875–1990 címmel. A későbbiekben mindenekelőtt a határok, régiók, kultúrák, etnikumok találkozása, illetve a nacionalizmus kérdésköre foglalkoztatta. Amikor az interjú készült, kutatási szemeszterét töltötte otthon, s Olaszország keleti határairól szóló könyvének befejezésén dolgozott. Ezzel fontos tudományos kutatási területe lezárásához érkezett. Közben Torinóban bemutatták a Storia della Shoah (A soa története) című, ötkötetes műve első részét. Ez a nagyszabású vállalkozás a beszélgetés fő témája.
– Történészként mennyire látja szükségét, hogy figyelemmel kövesse a társadalom aktuális eseményeit?
– Munkámban objektivitásra törekszem. Nem értek egyet azokkal, akik szerint a történettudománynak lehetnek politikai céljai. A történelmi tudatosság mégis azt a felismerést jelenti, hogy a múltbeli folyamatok, események hatást gyakorolnak a jelenre, és figyelmünket éppen ezért bizonyos jelenségekre irányítják.
– Pályája egyetemi oktatóként Triesztből indult, Olaszország e különösen érdekes városából, régiójából, oktatott még a firenzei European University Institute-ban, Velencében a Ca” Foscari Egyetemen, később azonban tágabb perspektívát kínált a berni egyetem. Változott eközben a kutatási iránya, a szemléletmódja?
– Igen, Trieszttel kapcsolatban nagyon a magaménak érzem a város költője, Umberto Saba egyik mondatát: „Részem volt minden jóban és minden rosszban.” Az én Trieszthez való kötődésem is konfliktussal terhes. Politikai-kulturális légkörét merevnek, zártnak, konformistának találtam, éppen hogy nem kultúrák találkozási pontjának, olvasztótégelyének, ahogy történelméből következhetne. Talán éppen ebből az ellentmondásos kapcsolatomból következik, hogy számos tematikát európai léptékben dolgoztam fel. Doktori disszertációm trieszti társadalomtörténet volt, A városi proletariátus kialakulása címmel. Később a város történetét a Habsburg Birodalom keretei között vizsgáltam, majd az olaszok és a szlovének kapcsolatával foglalkoztam. Az érdekelt, hogy az itteni nemzetiségi konfliktusok mennyiben emlékeztettek más területek hasonló ellentéteire, például a németek és a csehek konfliktusaira Csehországban vagy a szlávok és a németek konfrontációjára Horvátországban, azaz a problémákat mindig tágabb összefüggésrendszerben tanulmányoztam. Ez olyan módszer, amelyet Triesztben korábban nemigen alkalmaztak: a város tudományos hagyományai nagyon lokális szempontúak voltak. Trieszt különlegesnek érzi magát, semmihez sem hasonlíthatónak, mindaz, ami itt történik, egyedülálló – én ezzel szemben más irányt választottam.
– Tehát bizonyos szűkebb tematikáktól – ilyen a nemzetiségek, a különböző etnikumok együttélése – általánosan érvényes tanulságokhoz is eljutott?
– Igen, s ennyiben Trieszt talán tényleg egyedülálló volt az olasz történelemben: azok a társadalmi problémák, amelyek itt jelentkeztek, inkább közép-európai, mint olasz problémák. A városnak ez a sajátossága meg is nehezítette történelmének megértését. Trieszt viszonya az olasz történettudományhoz egyáltalán nem egyszerű, még ma sem mentes a félreértésektől. Egy cseh, egy szerb vagy egy horvát ember például sokkal könnyebben megértheti a trieszti történelem egyes mozzanatait, mint egy olasz. Hiszen Olaszországban az I. világháború végéig nem fordult elő, hogy azonos területen különböző népcsoportok éljenek. Voltak és vannak itt is regionális problémák – mint azt napjainkban az Északi Liga, ami az északi tartományok elszakadását, az egységes Olaszország helyett egyfajta konföderatív államot képzelne el -, vagy például Szicíliában autonómiatörekvések jelzik, de az a fajta nemzeti kérdés, amely abból fakadna, hogy azonos területen különböző nemzetiségi csoportok élnek, Olaszországban korábban nem vetődhetett fel.
– Miközben a nemzetiségi kérdés világszerte igen aktuálisnak tűnik.
– Attól tartok, hogy valóban nagyon aktuális. Több jel is utal e kérdés megoldatlanságára. A problémát a II. világháború után kialakult kétpólusú világ jegelte ugyan, a szovjet blokk összeomlásával azonban drámainak tűnik például az orosz nemzetiségiek helyzete, de a németek, a lengyelek és a csehek viszonylatában is kísért még a múlt.
– Olaszország keleti határán hogyan és miért éleződtek ki az etnikai konfliktusok?
– A problémakör komplexitására jellemző, hogy ez az egyetlen olasz példa arra, hogy ideológiai jellegű konfliktus egybeessen nemzeti konfliktussal. Csak itt történhetett meg Itáliában, hogy aki a kommunista ideológiát választotta, az esetleg elhagyta Olaszországot: kommunisták ebből a régióból mentek át Jugoszláviába. Azaz nemzeti és ideológiai konfliktusok játszottak egymásba.
– Egy másik kutatási területét a most megjelenő igen vaskos kötetek jelzik. Ez a nemzetközi kutatógárdával készülő munka hogyan helyezkedik el a soával foglalkozó tanulmányok sorában, mennyiben tekinthető a megközelítésük újszerűnek?
– Igen komoly vállalkozás ez, a kötetek a soa történetét nem a korábbiakhoz hasonló enciklopedikus formában, hanem tematikák és problematikák szerint dolgozzák fel, mint az Enzyklopaedie des Holocaust vagy a Jad Vasem és a University of Nebraska Press által támogatott húszkötetes holokauszt-történet, melynek az a célja, hogy földrajzi térségek és országok szerint dokumentálja a zsidóság pusztulását. Munkánkkal a soát a modern európai és Európán kívüli történelem összefüggéseibe kívánjuk helyezni.
– Úgy értsem, hogy az európai modernitás egyik kulcskérdéseként kezelik?
– Az európai kultúra válságának végső, emblematikus megnyilvánulásaként. Ezért is rendkívül fontos, hogy elkészítsük a róla való tudásunk, illetve a vele kapcsolatos interpretációk kritikai mérlegét, s nyomon kövessük hatását a nyugati világ emlékezetében, kultúrájában és művészeti alkotásaiban. Ezek a kutatási módszerek a nyolcvanas években kezdődtek, legnagyobb eredményeik a kilencvenes években születtek. Fontos törekvésünk volt ugyanakkor, hogy tényszerűen is összefoglaljuk a soáról, a XX. század e tragikus eseményéről való ismereteinket. Ezenkívül a történtek genealógiáját is fel akartuk dolgozni, azt ugyanis, hogy melyek voltak a történelemnek – elsősorban az európai történelemnek – azok a fokozatai, amelyek előkészítették a zsidóság megsemmisítését.
Az első kötetben például a „hosszú” XIX. század eseményeit vizsgáljuk, majd a XX. század elején a gyarmati vérengzéseket, a rasszizmust, illetve az I. világháborút mint vízválasztót. Az 1914-1918 között végbement tömegméretű vérengzés egyáltalán nem volt megjósolható. A háborúról alkotott hagyományos elképzelésbe sehogyan sem illett bele az a vérengzés, ami akkor sorozatosan megtörtént: egyes számítások szerint negyvenmillió halott volt.
– Hogyan váltak az I. világháború következményei a soa előzményeivé?
– A kollektív tudatban ez a megrázkódtatás erőteljes, robbanásszerű változást idézett elő. Emberek milliói töltöttek el éveket a frontokon úgy, hogy a tömeges halál mindennapi tapasztalatukká vált. Az ő visszaemlékezéseikből ismerünk olyan történeteket például, hogy bajtársaik fagyott holttestét asztalként használták a fronton.
– Ilyen módon alapértékek semmisültek meg.
– Igen. Az I. világháború radikálisan fölforgatta az európai civilizációt. Ehhez a tapasztalathoz járult még a háború után az európai tudat válsága, mely megkérdőjelezte Európa középponti szerepét a világban, és erőteljes destabilizáló hatást fejtett ki: mindez előkészítette a II. világháborút, amely még az elsőnél is szörnyűbb lett.
– Vagyis ezekből a jelenségekből is eredeztetik a soa tragédiáját?
– A soa nem ezeknek az eseményeknek a szükségszerű következménye, hanem a nácizmus hatalomra jutásának sajátos eseményeihez és véletlenekhez is köthető, ahogy a II. világháború kitöréséhez és lefolyásához is. A második kötet magáról a soáról szól, négy részben: a „végső megoldás”-ként ismert tömeggyilkosságról és a genocídium különböző kitervelőiről, arról az ideológiai környezetről, amelyben a zsidóság millióit pusztították el, a végrehajtás „helyé”-ről, valamint azoknak a magatartásformáiról, akik ugyan nem kitervelőkként vagy elsődleges felelősökként, de különböző módokon részt vettek a végrehajtásban.
– Ha jól tudom, több tanulmányuk is kapcsolódik az emlékezet-kutatásokhoz.
– Igen, Omar Bartov azt vizsgálja tanulmányában, hogy a holokausztot „szemlélők” kollektív emlékezetében milyen nyomokat hagytak az események. Ők „töltötték ki az űrt”, beköltöztek például a meggyilkoltak lakásába, azokéba, akik nem sokkal azelőtt még a szomszédaik voltak. A második kötet negyedik részében bizonyos csoportok szerepével foglalkozunk. A kollaboránsok szerepelnek itt, meg a Zsidó Tanácsok, az ellenállók, az egyházak. A zsidó ellenállók a többi ellenállási szervezethez képest is rendkívül nehéz helyzetbe kerültek, teljes elszigeteltségben működtek. Az egyházak pedig sokáig hallgattak a zsidóság diszkriminációjáról: mind katolikus, mind protestáns körökben úgy találták, hogy ezek a törvények a zsidóság eredeti, az emancipációt megelőző állapotához jelentenek viszszatérést a – katolikus hierarchia egyes szintjein nagyon ellenzett – modernizációval szemben. Más kérdés, hogy a zsidóság elpusztításával ezek a körök sem értettek egyet.
– Hogyan dolgozzák fel a soa korunk társadalmaira, kultúráira gyakorolt utóhatását?
– A novemberben megjelent harmadik és negyedik kötet foglalkozik a soa „historiográfiájával, emlékezetével és reprezentációjával”. Ez a rész igényli a leginkább újszerű megközelítést: hogyan változik meg az európai kultúra a holokauszt következtében. A harmadik kötet különböző fejezetei a soa történelmi kutatásának fontosabb mozzanatait – jómagam a történelmi megközelítésekről írtam tanulmányt -, az emlékezet helyeit, a soát más genocídiumok összefüggéseiben tekintik át. Azokat a súlyos kérdéseket, amelyeket a soa feltett az ember antropológiai lényegével vagy az emlékezet és a tanúságtétel szerepével kapcsolatban, a maguk folyamatában vizsgáljuk, hiszen egyáltalán nem lineárisan zajlottak. A harmadik kötet végén hoszszú fejezetet szentelünk a soa emlékezetének, hangsúlyozva azokat a különbségeket, amelyeket e tekintetben az egykori Nyugat-Németország és a szocialista országok között látunk, illetve a holokauszt megítélését vizsgáljuk az arab világban. Ebben a részben találhatóak a soa tagadásának elméletei is.
– Tapasztalataik szerint milyen változások következtek be a soához való viszonyulásokban az utóbbi években, évtizedekben?
– A kilencvenes években a soa emlékezetének szinte robbanásszerű újjáéledése következett be, ezt tanúsítják múzeumi gyűjtemények, visszaemlékezések, emléknapok – olyan jelenségek, amelyek az események távolodásával, az azokat közvetlenül átélők halálával arányosan egyre jelentősebbekké válnak. Munkánk utolsó kötetében foglalkozunk a ránk hagyományozott örökséggel, az identitás és a reprezentáció kérdéseivel: a soával a kollektív reprezentációban, a történész-diskurzusokban, a túlélők, illetve rokonaik memoárjaiban, az emléknapokon. A soa tragédiája után a művészek, a kultúra valamennyi közvetítője számvetésre kényszerült: vizsgálatunk kiterjed az irodalomra, a képzőművészetre, a filmre, a különböző más művészeti ágakra gyakorolt hatására, még a képregényekre is, valamint a teológiára. A jogban például, a restitutióra, a soa következtében felmerülő új jogértelmezési kérdésekre is kiterjed figyelmünk. A négy kötet tanulmányt dokumentumkötet, valamint DVD és videó egészíti ki, ez utóbbiak: a nürnbergi perről, az Eichmann-perről, valamint Moshe Bejski életéről tartalmaznak felvételeket. Bejskit Schindler mentette meg: ő egész életében Schindler történetét kutatta, s ő alapította a hatvanas évek elején Jeruzsálemben az Igazak Kertjét.
– A soa-kutatásokat összegző tanulmányában a történelmi feldolgozások megkésett voltát is vizsgálja. Hogyan alakultak, alakulnak a történészdiskurzusok?
– A dimenziója annak, ami történt, ismert volt, hiszen már a nürnbergi perben világosan kiderült. A felfogható kategóriák kidolgozása, a feldolgozáshoz szükséges koncepció azonban késett. Pontosabban szólva, a racionalitás síkján a világ tudomást szerzett a történtekről, valamiféle pszichológiai gátlás azonban megakadályozta a következményekkel való szembenézést. Évtizedekig tartott, amíg a gondolkodásban a soát a XX. századi történelem középpontjába helyezték, ahogy ma is látjuk. Tanulmányomban utalok például az egyik első Hitler-monográfiára, mely Angliában jelent meg, szerzőjét, Allan Bullockot magas egyetemi ranggal jutalmazták. A mintegy nyolcszáz oldalas munkából a soa mindössze három oldalt foglal el. Ez persze végletes, de nem teljesen egyedülálló eset. Azaz lehetséges volt Hitlerről anélkül írni, hogy a zsidóság megsemmisítéséről érdemben szó esett volna.
– A kutatások szintjén megoldódni látszik a kérdés, társadalmi szinten, a mindennapokban kevésbé.
– Úgy gondolom, hogy ebből a szempontból különböző országokban nagyon különböző a helyzet. Az Egyesült Államokban például az emlékezetnek jelentős kultusza van. Ott nagyon ismert a soának a kollektív emlékezetre gyakorolt hatása. Hasonlóképpen Németországban is, ahol igen sokat tettek ezért, például nemrégiben avatták fel Berlinben a holokauszt-emlékművet. Az iskolákban is igen komolyan foglalkoznak ezekkel az eseményekkel. A kelet-európai országokban más a helyzet. Lengyelországban a legutóbbi években igen kemény vita zajlott Jan Gross, lengyel származású New York-i politológusprofesszor A szomszédok című könyve kapcsán. Gross egy pogromot ír le, amelynek során mintegy 1500 ember vesztette életét. Ezt a gaztettet mindig a németeknek tulajdonították, pedig valójában semmi közük sem volt hozzá: a bűnt a lengyelek követték el. Ennek ellenére egyesek mind a mai napig azt állítják, hogy a történtekért kizárólag a németek felelősek.
– Ezek a kötetek Olaszországban jelennek meg, de szerkesztőbizottságuk és a szerzőgárda nemzetközi. Témakörükben fontos új tájékozódási pontnak szánják.
– Remélem, hogy hamarosan angol fordításban is megjelennek, és Olaszországon kívül is ismertté válnak. Eddig nagyon pozitív kritikákat kaptak. Úgy mutatták be őket, mint olaszul megjelenő, de angolul végiggondolt műveket.
– Érdekes. Vajon hogyan értelmezzük, hogy angolul végiggondolt művek?
– A szerkesztők olaszok. A tudományos szerkesztőbizottság tagjai olyan elismert szakemberek, mint Saul Friedlaender, Omer Bartov, Dan Diner, Philippe Burrin és Enzo Traverso: szinte kivétel nélkül angol nyelvterületről kerülnek ki. A tanulmányokat zömmel angolul írták, bár vannak közöttük francia és német nyelvűek is, majd lefordították őket olaszra. Íróik az Egyesült Államokban, Izraelben, Németországban fontos holokauszt-kutatásokat végeznek. Ezért tulajdonképpen véletlen, hogy éppen Olaszországban jelenik meg a gyűjtemény. Egyébként engem ez örömmel tölt el, s úgy gondolom, a kiadó bátorságára vall, hiszen anyagilag is igen komoly ráfordítást igényelt a munka. Nagyon remélem, hogy a vállalkozás sikeres lesz.
Élet és Irodalom
51. évfolyam, 01. szám
