Karácsonyi kiadás 2006-12-23 01:14
A püspökök és a rabbi Európa-álma
Szembesítés
Kóczián Péter, Kiss-Rigó László, Ittzés János, Schweitzer József és Bölcskei Gusztáv az európai zsidó-keresztény kultúra mindennapjainkat meghatározó örökségéről beszélgetett (fotó: Sárközy György)
A magyar történelmi egyházak vezetőit látta vendégül advent idején az Echo Tv. Kiss-Rigó László szeged-csanádi püspök a katolikus egyház képviseletében, Bölcskei Gusztáv püspök a református egyház zsinatának lelkészi elnöke, Ittzés János evangélikus elnök-püspök és Schweitzer József nyugalmazott főrabbi együtt kereste a választ a hívőket és egyházukat foglalkoztató, egyetemes érvényű kérdésekre. A beszélgetést Kóczián Péter vezette.
Kóczián Péter: Önök szerint a történelmi egyház szociológiai kategória? Ez köti önöket össze, vagy van más is, ami egyébként ennél erősebb kötelék, túl azon, hogy mindanynyian a zsidó-keresztény kultúra gyermekei vagyunk?
Kiss-Rigó László: Ami összeköt bennünket, az a zsidó és a keresztény vallásban mindannyiunk számára történelemteológiai fogalom. Az üdvtörténet, ami mindannyiunkat itt most az asztalnál egybekapcsol.
K. P.: Minek az üdvtörténete, hiszen ez minden korban mást és mást jelentett, bár ugyanannak a történetnek a magyarázatáról volt szó. Mit jelent ez ma, a 21. század elején?
Bölcskei Gusztáv: Az üdvtörténet mindig ugyanazt jelenti, azaz amikor mi ezt a kifejezést használjuk, akkor arra gondolunk, hogy a mi hitünk szerint a történelemnek – minden ellenkező híreszteléssel szemben – van értelme. Az emberi zűrzavar és az isteni gondviselés együtt van jelen a történelemben, azaz amikor arról beszélünk, hogy üdvtörténet, akkor abba a távlatba szeretnénk beemelni a történelemmé összeálló eseményeket, a mindennapokat, amelyre, úgy gondolom, hogy most, a 21. század elején hihetetlenül nagy szüksége van a magyar társadalomnak, de egész Európának is. A politikacsinálók igazi távlatot nem tudnak felmutatni. Éppen ezért nagyon érdekes, hogy az Európai Unió, érezve azt, hogy az európai uniós projekt kicsit recseg-ropog, a történelmi egyházak felé fordul.
K. P.: Schweitzer úr, mit jelent ma a hanuka, mit ünnepel a zsidó közösség?
Schweitzer József: A hanuka mindig aktualizálható, mert a hanuka a monoteizmus ünnepe. A dolog lényege az, hogy a monoteizmus hívei az egyistenhit elvét, eszméjét és az abból fakadó gyakorlatot az erőszakkal szemben akár fegyverrel is megvédeni kényszerültek. De azért nem véletlen, hogy a hanuka ünnepének a zsidó liturgiában, hogy úgy mondjam, a jelmondata a magyar fordításokban Zakariás prófétáé: nem erővel és nem sereggel, hanem az én szellememmel, így szól az Örökkévaló. A hanuka most már egyetemes tartalomban a monoteizmus ünnepe. Én úgy gondolom, hogy rávilágít erre az, hogy a régi katolikus egyházi naptárban egy napot szenteltek azoknak a makkabeusoknak az emlékére, akik akkor mártírságot vállaltak az egyistenhitért. Ha ezt a katolikus egyház bevette a naptárába, szentként tisztelte a zsidó ifjakat, ennek az az oka, hogy megvédték akkor a monoteizmust, és ezzel együtt megvédték a héber bibliát, amely az európai kultúrának, nyilvánvalóan a zsidó-keresztény összefüggések kapcsán, egyik alapja.
K. P.: Hogyan látják a zsidó-keresztény párbeszédet? Létezik-e megosztottság, amit át kell hidalni?
Kiss-Rigó L.: A párbeszéd nagyon fontos és létezik, de azt hiszem, a közös tanúságtétel olyan dolgokban, amelyek közös értékekről szólnak, fontos. Ennek nagyon szép példáját idézem. Szegeden, a Dóm téren a főrabbi úrral közös ünnepségen gyújtottuk meg a hanuka fényeit, illetve az adventi koszorún a harmadik gyertyát. Azt hiszem, mi itt mindannyian egyetértünk abban, hogy nemcsak a keresztény egyházak és a zsidóság párbeszéde fontos, hanem a nem hívő vagy más vallású emberekkel is meg tudjuk találni a hangot. Tehát nemcsak egymás között, hanem a nem hívőknek is tudunk találni értékeket, amelyekről a közös tanúságtétel nagyon fontos dolog.
Ittzés János: Ha a két közösség egymáshoz való viszonyáról beszélünk, ki kell mondani végül is a nevet, amelyik hitünk szerint összeköt, de bizonyos látásmód szerint elválaszt bennünket. Nevezetesen mi abban a hitben élünk, és ebben van az üdvösségünk reménysége is, hogy az ószövetségi ígéretek már beteljesedtek. És ha ezt a valóra vált ígéretörökséget úgy tekintjük, mint ami félretehető, nem mindig fontos, akkor, azt gondolom, hogy nem jó irányba haladunk. Tudunk beszélgetni úgy, mint ahogy az ígéretet őrző, az ígéret beteljesedését megtapasztaló közösségek beszélhetnek egymással, hiszen mi a Megváltót ünnepeljük karácsonykor, az Ő eljövetelét, akiben testté lett az Isten szeretete.
Bölcskei G.: Én azt gondolom, a párbeszédnek különböző formái vannak, hiszen van egy teológiai párbeszéd. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy mindegyikünknek megvan a maga történeti-történelmi öröksége, amelyik nem mindig arról volt nevezetes, hogy békesség, tolerancia és közös gyertyagyújtás jellemezte. Szembe kell tudni fordulni az olyan kísérletekkel, amelyek megpróbálnának bennünket egymással szembeállítani. Hadd beszéljek egy kicsit haza: Debrecenben már nem is tudom, hány éve mindig megrendezzük a Kardos Albert vers- és prózamondó versenyt. Kardos Albert a debreceni zsidóság köztiszteletben álló alakja volt, és a koncentrációs táborba hurcoltatása közben halt meg.
Schweitzer J.: Megvannak azok a közös motívumok, amelyeket valamennyien a saját szószékeinken elmondunk, ugye, szeresd felebarátodat, szeresd az Örökkévalót, ez Mózes III. könyve, 19. fejezetéből, a Szentség törvényeiből átkerül az Újszövetségbe; mindkét Szövetség hívői számára egyaránt fontos, és ilyen példa van rengeteg. Tehát őszintén meg kell mondani azt, hogy vannak, amikben nem is akarunk mi egyezségre jutni, mert az annyit jelentene, hogy saját magunkat feladtuk. Erre pedig nincs szükség. De vannak olyan ügyek, amelyekben tudunk együtt haladni, ami sokszor nehéz, mert a világban nagy a széthúzás. Ha például elmegy a Dohány utcai templom előtt egy úgymond jóakaratúan demonstráló társaság, hát ne dobálja a Dohány utcai templomot sörösüvegekkel, mert ez nem az Isten házának a dicséretét jelenti.
Bölcskei G.: Néhány nappal ezelőtt járt itt Magyarországon egy zsidó jogtudós, ő arról írt, micsoda dolog az, hogy Európában még a keresztyének is azon tanakodnak, tépelődnek, hogy merjék-e azt mondani: kérem szépen, márpedig Európának keresztyén gyökerei vannak, és legyen benne az európai alkotmányban az erre való határozott utalás. Ez egy nagyon érdekes figyelmeztetés.
Kiss-Rigó L.: Azt hiszem, itt is megállapíthatjuk, hogy a vallási identitás – ugyanúgy, mint a nemzeti vagy a kulturális identitás – feladása, szégyellése vagy háttérbe szorítása nyilvánvaló önpusztításhoz vezet, ami pusztulást okoz, ha nem figyelünk oda időben.
K. P.: Az ateizmus vagy a vallás, a hit szerepének átértékelése hogyan vezethet el bárkit a templomok megdobálásához?
Schweitzer J.: Az új Európában az erkölcsi alapokat nagyon meg kell erősíteni, és azt hiszem, ehhez minden egyház vagy felekezet a maga módján hozzá tud járulni. Ha azok az elvek, amelyek a Szentírásban vagy egyéb etikai, vallásos irodalmakban ott vannak, azok megfelelő módon közkinccsé tétetnének, és beleépülnének a jövendő generáció életébe, ez a nagy feladat. Én is tudom azt, hogy egy ideig csak a mi elhagyatott temetőinkben döntötték fel a sírköveket, most már feldöntik mindenütt, szóval az erkölcsi eresztékek annyira meglazultak, hogy az ember már nem tud mit szólni hozzá. És merem remélni, hogy ez meg fog változni.
Ittzés J.: Hétköznapi összefüggéseket szeretnék említeni. Az egyházi épületek rongálása beleillik abba a frusztrált helyzetbe, amelyben vagyunk. Biztos, hogy adódhat egyedileg és egyenként sajátos dimenziója egy ilyen barbár cselekedetnek, de a statisztikai többségnél nem hiszem, hogy más az indíték, mint az aluljárók összefirkálása, a padok feltépése vagy a facsemeték derékba törése. Tehát az a fajta romlott lelkiállapot, amelyre Schweitzer professzor úr utalt is az előbb, én magam is azt gondolom, olyan mértékben elterjedtté vált, hogy a kezelése nem tűr halasztást.
Bölcskei G.: Engem az érdekelne inkább, hogy honnan is kéne visszaszorulnia az egyháznak. Mert ugye azt említette, hogy vannak, akik ezt természetesnek vennék, hogy az egyház maradjon magának. Hát honnan kellene még visszavonulni? – kérdem én. Ezt a visszaszorulást én nem tudom értelmezni, mert az vagy azt jelenti, hogy azt mondják, ezt nem szabad csinálni, vagy azt mondják, hogy ellehetetlenítjük a működéseteket. Most az állam lépi túl azt a határt, amelyet az állam és egyház elválasztása jelent.
K. P.: Mire gondol?
Bölcskei G.: Arra, hogy az állam tudatosan olyan jogszabályokat alkot, amelyek hátrányosak az egyházi intézményeknek. Hadd mondjam a példát, ugye Új Magyarország nemzeti fejlesztési terv, elolvastuk az első változatot, kerestük ezt a szót, hogy egyház, ráküldtük a keresőt, ki is dobta, hogy Nyíregyháza, mert abban benne volt az, hogy egyház. Tehát amikor arról van szó, hogy az egész társadalmat meghatározó tervről, fejlesztésről beszélnénk, akkor ott egyszerűen a partvonalon kívülre teszik az egyházat. Azt gondolom, ezek azok a kérdések, amelyeket egy normálisan szétválasztott egyház-állam, állam-egyház kapcsolatban az asztalra kell tenni, nyugodtan megbeszélni, és nem ilyen időről időre visszatérő, hektikus kampányokba kergetni bele a feleket.
K. P.: A szekularizációnak van egy olyan értelmezése, amely az egyházak visszaszorításából meríti az erejét, tudniillik magánügy az, hogy valakinek milyen a hite, ezt hol gyakorolja, és az egyházak dolga az, hogy ennek a kereteit biztosítsa.
Bölcskei G.: Pontosan ez az a rövidzárlatos érvelés, amely olyan egyszerű dolgokkal nem számol, hogy mondjuk Magyarországnak szerintem kevés olyan települése van, ahol a történelmi egyházak ne lennének jelen valamilyen szervezett formában, infrastruktúrával. Nemcsak hiba, hanem egész egyszerűen butaság erre nem építeni. Mert lehet hogy abban az adott faluban már semmilyen más szervezet nincs, csak az egyház. A dolog nem úgy kezdődik, hogy mi úgy szeretnénk már három öregotthont meg két iskolát. Ha ma Magyarországon valaki úgy gondolkodik, hogy erre nincsen szükség, az két dolgot nem ismer, azt, hogy mi van ma, meg mi lesz holnap itt, ahol rengeteg magányos, kiszolgáltatott, idős ember van, akinek még mindig van valamiféle bizalma az egyházi intézményekben. Tehát a dolog így kezdődik, nem úgy, hogy mi szeretnénk még X intézményt létesíteni, vagy amikor – bocsánat – nekünk kell önmegtartóztató magatartást tanúsítani, amikor sorra-rendre most a csőd szélén álló önkormányzatok jönnek, és azt mondják, hogy tessék már átvenni az intézményeinket.
Ittzés J.: Mélységesen egyetértek azzal, amit Bölcskei püspök úr mondott. Aki ilyen igényt támaszt, annak halvány fogalma sincs a hit lényegéről. Mert lehet, hogy egy strukturált egyház visszaszorítható a spanyolfalak mögé, de az egyházban élők és az egyházból indulók, azok – akár tetszik, akár nem – ahol dolgoznak, ahol jelen vannak, ahol futballoznak, ahol muzsikálnak, ahol gyermeket nevelnek, ahol megjelennek a társadalomban, dolgoznak, számlát állítanak ki, indirekt módon a hitükről tanúskodnak. Egy farkastörvényű világban emberségesen viselkednek.
Egy korrupcióval szennyezett világban sem aktív, sem passzív módon nem vesznek részt. Tehát az fikció, hogy visszaszorul az egyház. Mondom, intézményesen vissza lehet szorítani. De a hitvallók – akár a mártírok – mindig azok voltak, akik az ellenséges világban megélték a maguk hitét. Mert a hit nyilvánosságot kíván. Vagy képviseletet, életet, cselekedeteket.
Kiss-Rigó L.: Sokan elhatárolódnak az intézményes egyházaktól, még magukat egyébként vallásosnak, istenhívőnek definiáló emberek is, de hát ezen mi nem sopánkodunk, sőt. Talán ebben a folyamatban az egyházak is egy kicsit hibásak. Önvizsgálatot tartunk, állandó a reform, a megújulás a feladatunk, vesszük a lapot. Másrészt viszont nem esünk kétségbe, mert akik elutasítják az egyházakat, az intézményes egyházakat, akkor is, ha esetleg politikai szándékból erre még rá is játszanak sokan, előbb-utóbb Isten mégis megtalálja az utat arra, hogy ők is rádöbbenjenek az élet értelmére, céljára, boldogan tudjanak élni. Az egyházak pedig nem hobbiból, nem ötletszerűen akarnak intézményeket működtetni, és főleg nemcsak saját intézményesen megvallott tagjaiknak, hanem mindenkinek.
Tehát ezért nem is nagyon tudjuk értelmezni, azt hiszem, azt a fajta felvetést, amellyel gyakran találkozunk az egyház és az állam szétválasztása kapcsán.
K. P.: Azt szokták mondani, hogy a modern világban szabad gondolkodásra kell az embereket nevelni, az egyházak meg saját tanításaik sulykolásával a szabad gondolkodást megkötik, megakadályozzák. És egy természetfeletti tekintélyt alakítanak ki az ember fölött.
Kiss-Rigó L.: Mi ennek éppen a fordítottját véljük, azt hiszem, egységesen, tudniillik meggyőződésem szerint az igazi szabadgondolkodásra csak a hit fényében nevelkedő ember alkalmas. Mi éppen ezt szeretnénk előmozdítani, és meg is tesszük.
Ittzés J.: Az egészséges világszemlélet hitem és meggyőződésem szerint az lenne, hogy mindenki a maga helyén azokat az örök értékeket képviselné, a pedagógus az iskolában, a szülő az otthonában, a gyermeknevelésben, amelyek Isten teremtett világának az egészségét szolgálják. Éppen ez az ördögi szétszakítottság és nyomorúság az Édenkertből kipenderített emberiség életében, hogy mindenki a maga ura akar lenni, és nem veszi észre, egy nagy baja van: hogy az ág letört a törzsről, a vessző a szőlőtőről, és lehetne folytatni a bibliai képeket. Ebben a helyzetben meg lehet érteni az autonóm ember szándékát, de ne kívánja senki, hogy aki ezt rossz folyamatnak tartja – az egyházak vezetői, tagjai vagy a keresztyén hitben élők -, akkor azt mondjuk, hogy ez tökéletes és helyes folyamat. Nyilván erőszakkal nem lehet megakadályozni, de azt el kell mondani intő szeretettel, hogy rossz irányba mennek a dolgok, és mi tanúskodunk arról, hogy a mi felfogásunk szerint mi a jó.
Schweitzer J.: Voltak korszakok, amikor egyes egyházak, szerény nézetem szerint – ez egy nyugdíjas öreg rabbi nézete -, a hatalom politikájával túlzottan összefonódtak, és akik túlzottan összefonódtak akkor, utóbb már maguk is látták, hogy ez mire vezet, és bánták, hogy időben nem kiáltottak megálljt. Én abban a jóhiszemben és meggyőződésben vagyok, hogy minden egyház azt akarja, hogy tisztességes, derék, rendes emberek legyenek az ő híveik, akiknek van lelkiismeretük. Mert ugye azt írta a költő, hogy Szívet cseréljen az, ki hazát cserél. Ugyanúgy azt lehet mondani, hogy szívet cseréljen az, aki lelkiismeretet cserél. Akik egy olyan korszakban voltak papok, amikor látták, hogy a hatalom elnyomta a lelkiismeretet, azok tudják jól, hogy a lelkiismeretet terrorral, megfélemlítéssel, kenyérféltéssel, sok mindennel el lehet hallgattatni. De végül is kiűzni nem lehet. És a lelkiismeret nyugalma mindennel felér. Tehát a hívő embert elsősorban arra igyekszünk megtanítani, hogy a lelkiismeretével legyen nyugodt, wés egyensúlyban legyen.
Akkor úgy fog, remélhetőleg, élni, hogy a másik embernek nem fog ártani, hanem a hasznára lesz. Kérem szépen, véletlenül ilyenkor mindig egy latin közmondás jut az eszembe, szegény apámtól: Becsülettel élni, senkit nem bántani, mindenkinek az őt megjáró tiszteletet megadni.
Kiss-Rigó L.: Őszinte, igaz és nagyon messzire mutat az a mondata, hogy a lelkiismeretet nem lehet kicserélni.
EchoTv
