Forrás: ÉS

Rádai Eszter

Páriák, cigányok, egyházak

Rádai Eszter interjúi

1956. október 14-én hatalmas tömeg, körülbelül négyszázezer fehér ruhába öltözött indiai „érinthetetlen” gyűlt össze a kétmilliós nagyváros, Nágpúr utcáin, hogy elhagyja addigi vallását, a hindút, és buddhistává legyen. Néhány hónap múlva már ötmillióan voltak, nagyrészt írástudatlan, életüket addig rabszolgaként tengető nyomorultak, akiknek – az évezredes vallási parancsok és a rájuk épült mozdíthatatlan hagyományok szerint – az érintése, sőt az árnyéka is „beszennyezett” minden más kasztbelit, de akiket buddhistaként vallási parancsok már nem kényszeríthettek ember alatti létre, mint a többi indiai érinthetetlent. Ez a maga 1956-os forradalmát megvívó, buddhistává lett közösség, amelynek tagjai ma körülbelül tizenötmillióan vannak, a következő évtizedekben hihetetlen gyors, bármely más indiai társadalmi csoporténál gyorsabb társadalmi mobilitást élhetett át, ellentétben az érinthetetlennek megmaradtak mintegy százmilliós tömegével.

A tömeges áttéréshez vezető mozgalom kezdeményezője és vezetője doktor Bhímrao Rámdzsí Ámbédkar, közgazdász és jogtudós volt, az 1950-ben elfogadott modern, liberális indiai alkotmány megalkotója, az első független indiai kormány akkor már lemondott igazságügy-minisztere, aki maga is érinthetetlennek született, és aki társadalomtudósként, jogvédőként és politikusként jutott arra a következtetésre, hogy a polgári jogegyenlőség, a politikai jogok önmagukban nem képesek az érinthetetlennek születetteket kiszabadítani a „kasztok poklából”. Vallást kell váltaniuk, hogy ne érinthetetlenként kelljen meghalniuk is.

Lehetséges-e erre a történetre úgy tekintenünk, ahogyan az ismert emancipációs mozgalmakra tekintünk, Martin Luther Kingtől Nelson Mandeláig? És lehetséges-e belőle a magyar társadalomnak, benne a magyarországi cigányságnak tanulnia, tapasztalatait hasznosítania?

Dhammacsári Szubhúti, a Nyugati Buddhista Rend egyik vezetője szerint, aki Alex Kennedyként angolnak született, filozófiát tanult Londonban, és aki ma ideje nagy részét volt érinthetetlenek között tölti Indiában, érdemes és lehetséges. Így gondolja Derdák Tibor is, a roma felnőtteket oktató Kis Tigris Gimnázium megszervezője, tanára és igazgatója, aki korábban fontos szerepet játszott a Gandhi Gimnázium, majd a mánfai – cigány fiataloknak otthont adó – Collegium Martineum és az Amrita tanoda létrehozásában; azoknak a struktúráknak a felépítésében, amelyektől a Dél-Dunántúl ma Magyarországon a legemberibb lehetőségeket nyújtja az oktatásban a romák számára.

Interjú dhammacsári Szubhútival

– Mi keltette fel az érdeklődését a magyarországi romák iránt? Honnan tud róluk, egyáltalán, mit tud a magyar társadalomról?

– Valamennyire ismerem az európai cigányok helyzetét, azt sok tekintetben hasonlatosnak érzem az indiai elnyomottakéhoz, alsó kasztbeliekéhez, ráadásul tudom, hogy indiai származásúak, ezért nagyon megörültem, amikor megtudtam, hogy az itteni buddhista főiskolán roma fiatalok is tanulnak, sőt, egy magyarországi, romákat oktató középiskola fenntartói felügyeletét a buddhista egyház vállalta el. Azt gondolom, talán nekik is segíthet helyzetük jobbra fordításában a buddhizmus, a rá alapított „életstratégia” az itteni cigány közösségekben is használhatónak bizonyul.

– Azt mondja, érinthetetlennek lenni ma, a modern Indiában is – egy parlamenti demokráciában – egyet jelent a kirekesztettséggel, a diszkriminációval? És komolyan gondolja, szerzett-e ezzel kapcsolatban tapasztalatokat, hogy a magyarországi cigányság helyzete hasonlít az indiai páriákéhoz?

– India ma is kasztok sokaságára van fölszabdalva, körülbelül húszezer különböző kaszt létezik, az egymilliárdos lakosság tizenkét százaléka pedig „érinthetetlen”, és ma is ez a legfontosabb tény, ami a társadalom életét meghatározza. Persze, ez a fajta megkülönböztetés ma már törvénytelen, tilos ilyen módon diszkriminálni bárkit, de mégiscsak tény, hogy a dalitok – politikailag korrekt szóhasználattal így nevezik őket -, ma is érinthetetlennek számítanak, a kaszt-hindúk többsége szemében undor és megvetés tárgyai, a puszta érintésük, sőt, az árnyékuk is beszennyez, de azok a tárgyak is, amelyekhez hozzáértek. Egyszóval él Indiában legalább százmillió ember, aki súlyos diszkriminációnak van kitéve az élet minden területén, hiszen a politikai demokrácia nem azonos a társadalmi demokráciával. Például Indiában mindenkinek van szavazati joga, a politikai hatalom azonban ma is kasztbefolyáson alapszik, mert az emberek mindenekelőtt a kasztszempontjaikat követik, amikor szavaznak.

– Vagyis az „érinthetetlenség” ma is egyúttal nyomorúságot és tanulatlanságot, esélytelenséget is jelent.

– Valami ilyesmit. Nagyon sok érinthetetlennek született barátom hasonló faluszéli, városszéli telepeken nőtt fel, mint amilyeneket bizonyos magyar falvak és városok szélén láttam, és elképzelhetetlenül szörnyű nyomorban, mint ahogyan egyébként önöknél is, például Sajókazán vagy Gilvánfán élnek a cigányok. Visszatérve az indiai páriákhoz: volt közöttük, aki úgy járt iskolába, hogy tilos volt belépnie az osztályterembe, csak az ablakon át hallgathatta az órát. Tilos volt a falu közkútjáról vizet húzniuk. Nem léphettek be a hindú templomokba, nem vehettek részt a hindú közösség vallási életében. És persze a piszkos és megalázó munkák jutottak nekik, az utcasöprés, a latrinatisztítás, a dögeltakarítás, ami egyúttal kötelességük is volt. De miért is „szennyes” az ő érintésük? A hagyományok szerint azért, mert a szokásaik szennyesek, az erkölcseik alacsonyrendűek, ráadásul tisztátalan foglalkozásokat űznek, mint a latrinatisztítás, az utcasöprés vagy a dögeltakarítás. Csakhogy azért épp ezeket űzik, és nem másokat, mert a szentiratok, a Védák szerint – amelyekeket egyébként nekik tilos olvasniuk -, ez kaszt-kötelességük. Érinthetetlennek pedig születik az ember, mert a szülei is azok voltak, és ki aminek született, akként kell élnie és meghalnia. És bár ma már sok dalit barátom gyermekei vesznek részt magas színvonalú oktatásban és szerezhetnek diplomát, és akár magas állami állásokat is betölthetnek, ők azonban elenyésző kisebbségét teszik ki ennek a százmilliós, ma is rabszolgasorsra kárhoztatott tömegnek.

Ezen a helyzeten akart változtatni doktor Ámbédkar, amikor jogtudósként és közgazdászként, jogvédőként és politikusként, egyetemi oktatóként és lapszerkesztőként már a húszas évektől kezdve minden erejét az elnyomottak politikai, társadalmi, gazdasági és oktatási jogfosztottságának felszámolására fordította, és követőit egy sor erőszakmentes kampányba vezette, hogy joguk legyen például közkutak, víztárolók vizét használni, templomokba belépni. És akkor is, amikor a független India első igazságügy-minisztereként elkészítette a modern, demokratikus, liberális indiai alkotmányt, aminek óriási hatása volt a társadalmi viszonyokra. Azonban keserűen kellett tapasztalnia, hogy azokat a hihetetlenül hierarchikus viszonyokat, amelyek az indiai társadalom szövetét alkották, és részben még ma is alkotják, önmagában semmilyen alkotmány nem tudja megváltoztatni; nem tud nemlétezővé tenni évezredes vallási parancsokat és hagyományokat, apáról fiúra örökített szokásokat és mentalitásokat. Ráadásul a jogok önmagukban nem képesek önbizalmat, tudást és bátorságot adni az embernek, hogy éljen velük, főleg ha ebben a társadalmi környezet is minden módon akadályozza, akár nyílt előítéletek, akár öntudatlan gyakorlatok által. És most már természetesen a magyarországi romákról is beszélek. A három hét alatt, amit eddig Magyarországon töltöttem, nagyon sok, Indiából ismerős történetet hallottam itteni cigány emberektől. Mert nem kell ahhoz szkinhednek lenni, hogy valaki előítéletes módon viszonyuljon hozzájuk, jól képzett, iskolázott, liberális gondolkodású emberek sem értik gyakran, mit is jelent ilyen helyzetből érkezni.

Visszatérve doktor Ámbédkarhoz: nem gondolom, hogy ezzel kapcsolatban nagyon sok illúziója lehetett, de amennyi volt, azt mindenesetre elvesztette, és hamarosan ki is lépett a kormányból. És mivel meggyőződése volt, hogy a kasztrendszer nem valóságos tényeken alapul, nem emberek közötti valóságos különbségeken, hanem csak az emberi tudat működésének sajátosságain, ezért a változtatást ott kell elkezdeni, vagyis a mentális attitűdökben.

– Amelyek mögött azonban Indiában évezredes vallási parancsok állnak.

– Igen, a kasztrendszer a vallásban gyökerezik, a vallási meggyőződés élteti, helyesebben a vallás által létrehozott mentális állapot. És mivel India – ma is egyébként, de akkor pláne -, nagyon-nagyon vallásos ország, ahol a vallás át meg átjárja a mindennapokat is, az élet minden területét meghatározza, Ámbédkar úgy gondolta, másik vallás után kell néznie. Először szemügyre vette a nagy világvallásokat, és három ismérv alapján osztályozta őket. Az első ismérv: ellentmond-e az illető vallás a tudománynak. Mert úgy gondolta, hogy a tudomány jót tett a világnak, a vallási vakbuzgóság pedig sokat ártott. A második fontos ismérv az volt számára, hogy a vallás ne igazolja az emberek közötti egyenlőtlenséget, a harmadik pedig az, hogy ne igazolja a szegénységet. Mert a hindú vallás azzal igazolta az alacsonyabb kasztbéliek alávetettségét és szegénységét, hogy az egy előző élet bűneinek a következménye. Az a vallás pedig, amely mindhárom feltételnek megfelelt, a buddhizmus volt, amely sokkal inkább épít a tapasztalatra, mint a hitre, és igazából nincs semmiféle isten-elképzelése. Maga Buddha is közönséges ember volt, aki saját erőfeszítéseinek köszönhetően jutott el egy magasabb szellemi szintre, ebben azonban bárki követheti őt, ez a lehetőség mindenki számára nyitva áll. Vagyis bárki lehet Buddhává, nem szükséges ide semmiféle vakhit.

– Ilyen egyszerű? Csak találni kell egy vallást, amely alkalmas sok tízmillió indiai érinthetetlen „megváltására”? És ezzel a társadalom is megváltoztatható, vagy legalábbis megreformálható?

– Nem tudom, doktor Ámbédkarnak azonban ez volt a gondolatmenete: meg kell keresni a megfelelő vallást, amely az embereket méltósággal képes felruházni. És volt itt még egy fontos szempont: a buddhizmus indiai vallás volt, még ha akkoriban csak nagyon kevesen gyakorolták is. Ez azért volt fontos, nehogy nemzetellenesnek kiáltsák ki őt és a követőit. Így került sor aztán 1956. október 14-én Nágpúrban a nagy szertartásra, amelynek során 400 000 érinthetetlen, maga Ámbédkar is buddhista hitre tért. És bár hat héttel később meghalt, néhány hónapon belül körülbelül ötmillióra nőtt az áttértek száma Indiában.

– Mi történt ezután az áttértekkel és leszármazottaikkal? Megvalósultak-e a remények, sikerült-e kiszabadulniuk a „kasztok poklából”?

– A buddhizmus egyértelmű önbizalomforrásnak bizonyult számukra, általa emberi méltóságra tettek szert, és az áttért közösség hihetetlen gyors, bármely más indiai társadalmi csoportnál gyorsabb társadalmi mobilitást élhetett át, fél évszázaddal az események után ez már bátran kimondható. Azok az érinthetetlen közösségek, amelyek nem tértek át, ma nagyjából ugyanott tartanak, ugyanazt az elviselhetetlen életet élik, mint ötven évvel ezelőtt…

– És hol tartanak a buddhisták?

– Nagyon sokan közülük állami állásokhoz, pénzhez és politikai hatalomhoz jutottak. Természetesen nem mindenki, a legtöbben ma is szegények, de ez nagyon másfajta szegénység, mint a dalitoké, és soraikból is kiemelkedett egy középosztály, amelynek tagjai hasonló képzettségűek, hasonló anyagi helyzetűek, és hasonló módon élnek, mint a más kasztokból származó középosztálybeliek.

– Mindezt népszámlálási vagy statisztikai adatokkal lehet bizonyítani?

– Igen, egyértelműen. Nem hagyták le természetesen a legmagasabb kasztbelieket, például a bráhminokat, de a helyzetük ma is szédületes iramban javul, ahogyan az elmúlt ötven évben mindig, emelkedésük bármilyen társadalmi csoporténál gyorsabb.

– De ha rettenetes helyzetükből – pusztán mert már mást gondolnak a világról és önmagukról – képesek voltak saját erejükből kitörni, ebből az is következik, hogy korábbi nyomorúságuknak – persze akaratukon kívül – maguk is okai voltak, nemcsak az őket kirekesztő és elnyomó környezet. Vagyis előbb nekik kellett megváltozniuk, hogy a helyzetük megváltozzon.

– Valami ilyesmit gondolt Ámbédkar, igen. Nem hibáztatni akarta őket pokoli sorsukért, de meggyőződése volt, hogy abból csak kitörni lehet, kihúzni őket lehetetlen. Ez nagyon fontos elv, amit Magyarországon is érdemes volna követni. Ha rosszul segít egy társadalom a rászorulókon, akkor többet árt nekik, mint amennyit használ, mert paternalista helyzetet hoz létre, és nem bátorítja, inkább passzivitásra készteti őket. Csekély mértékben és ideig-óráig talán javít a helyzetükön, de őket, magukat nem hozza mozgásba, nem készteti kezdeményezésre. Ezért alkalmas erre a célra a buddhizmus: mert a felelősségről, mindenki saját felelősségéről beszél.

– Mit gondol a kaszt-hindú környezet ezekről az emberekről, akik magukat már nem tartják érinthetetlennek, hiszen buddhisták?

– Sok az ellenséges megnyilvánulás, de tisztelet is övezi az eredményeiket. A tényt azonban többé már figyelmen kívül hagyni nem lehet, és ez a legfontosabb. Most, hogy Magyarországon jártam-keltem, és cigányokkal és nem cigányokkal találkoztam, azt tapasztalom, hogy itt is valami hasonlóra volna szükség.

– Bevallom, nem érzem igazán az analógiát, a magyarországi cigányság tudniillik nem intézményesen és nem vallási alapon szegregált. És az életét nem határozza meg a vallás, még ha többségében katolikus is. Mit tanulhatunk ebből a történetből mi itt Magyarországon? Hogyan lehet mindezt a mi viszonyainkra, egy modern, európai, szekularizált társadalom problémáira alkalmazni, átfordítani?

– Ez persze nem tökéletes analógia, még ha a cigányság helyzete nagyon hasonló is az indiai dalitokéhoz. A buddhizmusnak azonban nem csak a buddhisták, mások számára is van mondanivalója. Az egykori érinthetetlenek által képviselt magatartásból lenne mit meríteniük. Ha az elnyomott helyzetben lévő cigányok például hozzájuk hasonlóan képesek lesznek saját mentális állapotukon és öndefiníciójukon változtatni, azon nagyon sokat nyerhetnek: méltóságot, energiát, önbecsülést, bátorságot. Mert az biztos, hogy több felelősséget kell saját magukért viselniük, a sorsukat a saját kezükbe kell venniük. És hinniük kellene abban, hogy lehetséges a változás.

Interjú Derdák Tiborral

– Mit gondol minderről, mit tanulhatunk mi ebből a történetből?

– Én inkább elmesélnék egy személyes történetet: mi nagyon gyakran jövünk Budapestre kirándulós fiatalokkal, gyerekekkel Gilvánfáról, Alsószentmártonból, Hidasról. És elindulni egy cigánytelepről egy ilyen társasággal, az mindig nagyon bonyolult dolog, és számtalan kérdést vet fel: hogy autóval jövünk-e, vonattal vagy busszal; hogy kit enged el az utolsó pillanatban az anyukája és kit nem; hogy ki az, aki megsértődik és visszafordul; és hogy egyáltalán hánykor tudunk elindulni, és hánykor tudunk megérkezni; szóval ezek kiszámíthatatlan dolgok. Amikor pedig megérkezünk Budapestre, „társadalmi támogatottságra” van szükségünk, hogy legyen hol aludnunk. És ezt a társadalmi támogatást mindenhol kerestük az elmúlt tizenöt-húsz évben, de meg kell mondanom, hogy nagyon nehéz megtalálni. Ez tényleg csak egy szimbolikus pillanata ennek az egész ügynek, de amikor Pestre jövünk, maga a véres valóság, mert valahol csak le kell fektetnem azt a tizenöt gyereket, akivel végül, este tízkor meg fogok érkezni. És valamiért a buddhista főiskolán mindig le tudjuk fektetni a gyerekeket anélkül, hogy bárki húzogatná a száját. Ez például fontos tapasztalat: van egy hely, ahova bizton vihetek gyerekeket, és nem leszek kitéve sem homlokráncolásnak -, hogy már megint hányan vagyunk és meddig akarunk maradni -, sem hittérítésnek, mert azért persze az is felmerülhet máshol, hanem csak egyszerű elfogadásnak.

– Próbálkoztak más egyházaknál is?

– Rengeteg helyen próbálkoztunk, és nem is csak egyházakkal, de azokkal is, és azt tapasztaltaltuk, hogy amit mi csinálunk, hogy cigánytelepekről, cigányfalvakból gyerekeket megpróbálunk összefüggésbe hozni a városi civilizációval, az – nem mintha elutasítanák a cigányokat, – annyi technikai problémát vet föl, hogy egyszerűen meghaladja mindenki tűrőképességét. Ezért azt a helyet, ahol ezt elnézik nekünk, mi jobban szeretjük, mint ahol kevésbé szívesen teszik ugyanezt.

– De ez nem jelent többet, mint azt, hogy a buddhista főiskola és egyház nyitottabb, türelmesebb, barátságosabb…

– …mint sok más hely a városban. És nyilván van még nagyon sok más hely, ahol ugyanezt megtaláljuk, de mi itt találtuk meg.

Ez a történetet csak azért mondtam el, nehogy félreértés támadjon: hogy „jöttek a budhista hittérítők Gilvánfára, és megtérítették a cigányokat, és akkor egész falvak áttértek”, mert erről szó sincs. Mert itt egy sokkal prózaibb, technikaibb jellegű találkozásról van szó, amely azonban természetesen emberi kapcsolatokat szül.

De hogy folytassam a történetet: egyszer megálltunk egy nagyon kedves református lelkész házaspárnál, barátainknál, régóta együttműködünk velük. Éppen egy buddhista nyári táborba vittünk néhány gyereket, és ez a helyzet persze nem volt mindennapos, a furcsaságát mi is éreztük, talán azért is álltunk meg épp náluk. Megkérdezték a gyerekektől, hova mennek, és ők boldogan, tágra nyílt tekintettel azt válaszolták, hogy „megyünk a buddhista táborba”. A barátaink elsápadtak, és nagyon világos érveik voltak azzal kapcsolatban, milyen veszélyeket rejthet az eleve kitaszított helyzetben lévő cigányokat egy újabb – nálunk legalábbis – marginális jelenséggel összehozni. És akkor Orsós Jánosnak, aki az autót vezette, és akinek a gyerekek a rokonai, bekattant egy másik történet: egyszer az anyukáját is magával hozta Budapestre, egy fejkendős, írástudatlan cigánytelepi nénit, és ez a nagyon „látványosan cigány asszony” is ott aludt a buddhista főiskolán, számos unokájával együtt. Amikor pedig reggel fölébredt, fölmérte a helyzetet, hogy enni kéne adni a gyerekeknek, elment, vett egy kis tejet, lisztet, tojást, túrót, és nekiállt palacsintát sütni. És a palacsinta illatozni kezdett, és elkezdtek jönni először az unokái, aztán mások is, a kollégisták, köszöntek, és kaptak egy kis palacsintát. És egyszer csak ott állt a fél buddhista főiskola, és az írástudatlan cigány asszony kezéből ette a palacsintát. Ezt a történetet mesélte el Orsós Jani a református lelkész házaspárnak, akik erre elgondolkoztak, és azt mondták, hogy „hát igen, ez a református teológián ma még elképzelhetetlen”. Szeretnék elképzelni, de ma még lehetetlen. És én nem akarok semmiféle következtetést levonni abból, hogy az egyik helyen miért tud inkább létrejönni valamilyen társadalmi találkozás, mint másutt, de a buddhista főiskolán valahogy ez megtörténik. És utána nyilván gondolatok is cserélődnek. És előbb-utóbb találkoztunk ezzel az Ámbédkar-történettel, és ez módfelett fölkeltette az érdeklődésünket, mert felismertük benne a magunk problémáit.

– Azt gondolja, valamilyen hit, vallás, egyház közbejötte segíthet ezekben az ügyekben? És épp ezért lenne mit tenniük az egyházaknak a romák integrációja érdekében? Tudom, hogy oktatási ügyekben szívesen fordul segítségért hozzájuk, támaszkodik rájuk, próbál együttműködni velük.

– És nagyon jó kapcsolatban vagyok velük. Akik magasabb szellemi szintre törekszenek, azoknak feladatuk a körülöttünk lévő társadalmi igazságtalanságok megszüntetésén munkálkodni, persze előbb észre kell venniük azokat. Az egyházaknak ez bizony dolguk, feladatuk, persze nemcsak az egyházaknak, de nekik biztosan, hiszen mindegyik kimondott célja a szenvedőkön segíteni, a világban létező szenvedést enyhíteni. Ezért én egész életem és minden munkám során kerestem a kapcsolatot velük, persze nem egyforma sikerrel, de nagyon nagyot egyikben sem kellett csalódnom. A magyar keresztény egyházak például vitathatatlanul részesei annak a társadalomnak, amely ezt az egyenlőtlenséget létrehozta, ezért nem lehet könynyű most átlépniük a saját árnyékukat, és ezért is kell különösen nagyra értékelnünk azok erőfeszítéseit, akik egy egész áldozatos életet szentelnek ennek a feladatnak, például Lankó Józsefét, az alsószentmártoni katolikus papét. Persze, nem akarom szépíteni a dolgot, az ő példája nemigen talál követőre, én nem is tudnék hirtelen rajta kívül senkit sem mondani, aki oda is költözik, és éjjel-nappal beengedi az életébe ezeket a nagyon nehéz helyzetben lévő embereket. De amúgy sok-sok őszintén elkötelezett embert ismerek a katolikus egyházban, akik az ügyet fontosnak tartják.

– A mánfai kollégiumot azonban mégsem magyar, hanem német katolikusok pénzéből hozták létre.

– Igen, a német katolikus egyháznak egy Renovabis nevű pénzalapjából, amelynek célja segítséget nyújtani a kelet-európai társadalmak rendszerváltás utáni újjáépítéséhez. Ezen a tájon ez mind anyagiakban, mind szellemiekben hatalmas megjelenés, és ennek volt az egyik nagy eredménye a mánfai Collegium Martineum, amiben én is sokat szorgoskodtam, és amiben nagyon sokat köszönhetünk ezeknek a német barátainknak. Akik aztán nem értették, miért van az, hogy annak a százmilliós intézménynek, amit létrehoztak, a magyar társadalom olyan nehezen vállalja a fenntartását és működtetését, azt is tőlük várja.

– A magyar katolikus egyháznak volt ehhez valami szava?

– Pozitív gesztusai voltak. És azok nagyon fontosak, egy egyház részéről rendkívül fontosak.

– Az alsószentmártoni pap tette ezeket a pozitív gesztusokat?

– Nem, ő sokkal többet tett pozitív gesztusoknál, kezdettől fogva nagyon tevékeny résztvevője volt a munkának. Szép gesztusaik a püspököknek voltak. A kollégium létrehozásban és a működtetésben viszont – ez igaz – sem anyagiakban, sem egyébként nem vállalt jelentős szerepet a magyar katolikus egyház. És az is igaz, hogy ez megdöbbentette a német partnereket, nem is annyira a katolikus egyház, egyáltalán a magyar társadalom ez ügyben tanúsított óvatossága. Ezért mondom, hogy a katolikus egyház is része annak a magyar társadalomnak, amely elsősorban felelősséget visel a cigányok társadalmi kitaszítottságáért. Számíthatunk rá, amikor megpróbáljuk ezt a kitaszítottságot fölszámolni, de radikális szembefordulást az eddig követett társadalmi gyakorlattal nehéz volna elvárni.

– Vannak-e ilyen tekintetben különbségek az egyházak között?

– Vannak. A reformátusok, mivel a cigányok jóval nagyobb arányban katolikusok, mint reformátusok, különösen a Dunántúlon, ahol én dolgozom, egyszerűen nem érzik magukat érintve, sőt, ezt morális érvekkel is alátámasztják, mondván: „csak nem fogunk lelkeket elhalászni egy másik egyháztól?!”. Az ország keleti részén, ahol a református egyház erős, és a cigányok körében is inkább jelen van, dolgozik néhány nagyon elkötelezett munkása ennek az ügynek, nagyon elkötelezett emberek, de – mondom -, maga az egyház kicsit úgy érzi, hogy neki ehhez a dologhoz nincs sok köze, hiszen ezek nem az ő hívei.

Az evangélikus egyházban viszont nagyon jóindulatú – és nagyon távoli – érdeklődést tapasztaltunk, na, ők aztán tényleg nem rendelkeznek cigány hívekkel. De a német evangélikus gyülekezet a budai várban – hívei ma már nem a helyi lakosságból kerülnek ki, hanem az itt tartózkodó, Budapesten dolgozó üzletemberek és hasonlók köréből – nagyon komolyan segítették a gilvánfai munkánkat.

Nagyság szerint most jönnek a zsidók: nagyon sok világi zsidó kapcsolatunk van a munkánkban, de egyháziak nincsenek. Kísérletezgettem vele, ez idáig nem hoztak gyümölcsöt ezek a lépéseim, majd egyszer biztosan hoznak. Egyszóval itt még nem sikerült spirituális oldalról megerősített kapcsolatokra szert tennünk, világi oldalról viszont annál inkább.

– Mi a helyzet a különböző neoprotestáns, karizmatikus egyházakkal? A Hit Gyülekezete például, amelyik méretében Magyarország negyedik legnagyobb egyháza, mennyire vonzó a cigányság számára, és mekkora felelősséget vállal, mutat-e hajlandóságot a segítségre?

– Az az amerikai neoprotestáns, karizmatikus irány, amelyhez a Hit Gyülekezete is tartozik, – persze méretében, jelentőségében messze túlnőtt az összes többin együttvéve -, mint megközelítés, nagyon-nagyon vonzó a rossz társadalmi helyzetben lévő emberek számára, aki mozgalommá fejlesztette, az amerikai prérin valahol, Kansas államban, maga is egy fekete prédikátor volt. Ez az irányzat tehát különösképpen nyitott a cigányok irányában. De nem maga a Hit Gyülekezete, amelynek vezetését ebben a tekintetben óvatosnak mondanám. Ma már vannak nagyon erős hitű cigány híveik is, nem is kevesen, most már egész gyülekezetek is alakultak, de ez sokkal lassúbb folyamat, mint ami egyébként a pünkösdista vallási mozgalom logikájából fakad. A nyugat-európai cigányság elsöprő többsége ma már pünkösdista, nálunk ez a folyamat sokkal lassúbb, de azért látható módon halad.

– Pettend például, az a baranyai falu, ahonnan többen, maga a polgármester is a Kis Tigris Gimnázium tanulója, szinte teljesen roma, és szinte teljesen pünkösdista, és semmiben sem különbözik – rendezettségét, a benne zajló életet és munkát, valamint a lakói mentalitását tekintve egy néhány évtizeddel korábbi, szegény, nem roma falutól. Lakói takarékosak, szinte kispolgári életmódot folytatnak. Lehet, hogy a pünkösdista egyház az asszimiláció útjára vezeti a cigányságot?

– Fordítva történt a dolog: azért voltak képesek a pettendi romák ezt a nagyon bonyolult vallási rendszert teljes egészében magukévá tenni, mert nem élnek annyira elesett szegénységben, mint sok más cigánytelep lakói. Nem gazdagok ők sem, a magyar társadalom egészéhez képest nagyon szegények, de azért ez nem az az igazi elesett nyomorúság. Ami pedig a „kispolgáriasságot”, a mentalitást illeti: ez már magának a pünkösdizmusnak a hatása, de a vallás gyakorlásának feltétele is. Ez tehát egy önmagát erősítő folyamat: megtalálták a számukra megfelelő vallási formát, és nagyon jól feltalálják magukat benne, most már lassan húsz éve.

– Ön szerint hogyan kellene, hogyan tudnának az egyházak ebben a nagy munkában, a romák társadalmi integrációjában igazán hasznos módon részt venni? Például mi lehetne ennek a megfelelő terepe?

– A feladat a kis falvakban voltaképpen ki van jelölve az egyházak számára. Az állami iskolák finanszírozása nálunk önkormányzati feladat, ami – ugye ez napnál világosabb? -, óriási különbségeket eredményez mondjuk egy solymári vagy budaörsi és egy rakacai vagy tiszabői iskola lehetőségei között. Vagyis az állami iskolák finanszírozásában borzasztó erős különbségek alakultak ki aszerint, hogy melyik önkormányzat mit engedhet meg magának, melyik szegény, melyik gazdag. Az egyházi iskolák finanszírozása viszont egy átlagolt kvóta alapján történik. Azt a pénzt, amit az önkormányzatok elköltenek az iskolákra, az állam a saját zsebéből odaadja az egyházaknak, mégpedig egyenlően elosztva. Vagyis – ismétlem – a kis falvakban az egyházak számára ki van jelölve egy feladat, csak még nem vették észre. Nem jutott eszükbe, hogy a Rakacán vagy Tiszabőn kialakult rettenetes aluliskolázottsági problémát – ráadásul állami pénzből – orvosolni tudnák. Most azonban a Nemzeti Fejlesztési Terv, amely részben uniós pénzekkel gazdálkodik, a Sulinován keresztül ezt megpróbálja ösztönözni. Hatalmas európai pénzek állnak itt készenlétben, amelyek az egyházak számára most komoly mozgásteret jelentenek, de senki másnak, ezt más nem is tudja betölteni, kihasználni. Tiszabőn például, ebben a 2200 lelket számláló, majdnem színcigány faluban, ahol az érettségizettek száma nem éri el a tízet, és ahol van egy általános iskola, és nincs tovább…

– Ott az egyháznak lenne dolga…

– Ott az egyházaknak most lehetősége lenne, én nem mondom, hogy dolga, lehetősége lenne arra, amivel mi Alsószentmártonban, Gilvánfán és Pettenden éltünk, amikor kihasználtuk, betöltöttük a magyar jogrend, illetve a finanszírozás sajátosságai által teremtett mozgásteret, amikor létrehoztuk a Kis Tigris Gimnáziumot. De – ismétlem – ez az állami pénz másnak nem, csak az egyházaknak áll rendelkezésére, amellyel ezeken a helyeken a rettenetes aluliskolázottsági helyzeten változtatni tudnának.

– Összefoglalva tehát: ön azt gondolja, az egyházaknak a cigányság integrálásában, elsősorban az oktatásában eminens szerepet kellene, lehetne játszaniuk.

– Igen. A liberális értelmiségre, amelyhez magam is tartozom, nagyon erős hatást gyakorolt Voltaire, az egyházellenesség. És nyilván nem véletlenül. Nálam erre rárakódott egy másik hatás is, talán ezért találtam rá épp erre a szellemi mozgalomra, amelyben – az érinthetetleneket a buddhizmusba átvezető Ámbédkar is erre tanította a követőit – a szellemi értékek mellett a szabadság, az egyenlőség és a testvériség értékei a legfontosabbak. Azt is mondhatnám, összepasszolunk, ez a mozgalom és én, de ez persze a dolog személyes része. Ami több ennél, az a dologban rejlő társadalmi felelősség: hogy Magyarországon az egyházaknak ebben az ügyben van és kell is, hogy legyen mozgásterük és felelősségük.

Élet és Irodalom

50. évfolyam, 36. szám