Forrás: ÉS

Ráday Eszter

„»Önéletrajzi regénynek« álcázott tiszta fikciók”

Kertész Imrével beszélgetett Ráday Eszter

„A K. dosszié egyetlen olyan könyvem, amelyet inkább külső indíttatásra, semmint belső késztetésből írtam: egy annak rendje és módja szerinti autobiográfia” – írja Kertész Imre utolsó regénye előszavában. Mert persze regényről van szó, vagy ahogyan a könyv fülszövegében olvasható, regényes párbeszédről, az író életéről, szüleiről, szerelmeiről, pályájáról, a szellemi szabadság kivívásáról, és arról, hogyan függ össze a saját élete hőseinek sorsával, az élet az irodalommal.

– Beszéljünk először a formáról: miért írt dialógusregényt? És miért öninterjút, ha lett volna hivatásos kérdező is, a könyve szerkesztője, Hafner Zoltán. Helyette miért mégis inkább a saját kérdéseire válaszolt?

– A Nobel-díj után annyi sületlenséget írtak össze rólam, és olyan életrajzokat közöltek, amelyekben semmi sem stimmelt, és az egész kép olyan hamis volt, hogy úgy gondoltuk a kiadómmal, Morcsányi Gézával, hogy egy interjú-kötetben helyre tesszük valahogyan ezt a dolgot. Ezután egy teljes éven át sokszor találkoztunk Hafner Zoltán barátommal, amikor azonban, valahol egy szállodai szobában, utolért a kézirata, jó vaskos köteg, és elolvastam az első válaszomat – de hiszen maga tudja a legjobban, mennyi marhaságot képesek összehordani az interjúalanyok -, félretoltam az egészet, és azonnal elkezdtem írni a könyvet. És ami ritkán fordult elő velem korábban, nagyon jól indult a munka, egyik kérdést írtam a másik után, és minden feleletből rögtön adódott a következő kérdés.

– Többet bele sem nézett az eredeti kéziratba?

– Többet bele sem néztem.

– Vagyis az összes kérdés a sajátja.

– Az a figura, aki kérdez – s aki Hafner Zolit, a szelíd irodalmárt jól ismeri, az tudja -, nem nagyon hasonlít rá. Nekem a valóságosnál kellemetlenebb, „rámenősebb” Zolira volt szükségem, aki kíméletlenül „kipiszkálja” belőlem a válaszokat.

– Tehát inkább önmagából „transzportálta” a saját ellenpólusát?

– A figura önkényesen, mondhatni magától alakult ki a tollam, pontosabban a számítógépem alatt…

– És ki „ő”? Valami felettes én?

– Hogy felettes-e, azt nem tudom. Mindenesetre, mondom, megjelent a komputeremben, és egyszerre lehetővé vált a játék, pattogni kezdett a kérdés-feleletek pingponglabdája, és „én” most már nyugodtan hátraléphettem a játékasztaltól, s egyedül a játék folyamatosságára kellett ügyelnem, arra, hogy mindig legyen friss labda, tartalék ütő, és sose fogyjon ki a játékkedv…

– Tehát megint egy „én”, a harmadik – ha jól számolom. Van közöttük igazi?

– Egyik sem az. Pontosabban mind a három. Éppen azt kellett elkerülni, hogy valamelyik dominánssá váljék, hogy az egyik elkezdjen „nyerni”, mert akkor vége a játéknak.

– És akkor most regényt tart az olvasó a kezében vagy önéletrajzot? Egyáltalán, milyen viszonyban áll magánál a fikció a valósággal? Azt írja a K. dossziéban, de egyébként is tudvalevő, hogy a kettő között nem szeret éles különbséget tenni.

– Nem is lehet; hiába igyekszünk a valóságot „híven” elbeszélni, ahogy belekezdünk, máris megváltoztatjuk. Formát adunk a kaotikusan kavargó, vagy ellenkezőleg, a tudatunk rejtett zugaiban lappangó emlékeinknek, tapasztalatainknak, s minél pontosabban szeretnénk azokat „visszaadni”, annál erőteljesebben kell beavatkoznunk. Szóval szerintem minden fikció, leginkább az élet maga, sőt az ember maga is, attól kezdve, hogy kitalálja önmagát. Mert abban a pillanatban, bizonyos értelemben, eldőlt az élete. Ez nálam valamikor 1955 táján történt, amikor elhatároztam, hogy író leszek. Ez volt a fikció kezdete, hiszen kitaláltam magam mint írót. Aminek akkoriban még semmi értelme sem volt, sőt, kimondottan ésszerűtlen döntésnek látszott.

– Előzményei voltak?

– Semmi előzménye nem volt.

– És ezzel írni kezdte mindenekelőtt a saját életét, mondhatom így?

– Írni és élni. Pontosabban: az életemet a sajátommá tenni. Mintegy Münchhausen báró módján, a saját hajamnál fogva kihúzni magam a történelem, a tömegsorsok mocsarából. Később pedig felismertem, hogy ez az út, ez a folyamat egyúttal az a fikció is, ami engem a leginkább érdekelt, tehát erről kezdtem írni.

– Jól értem? Szerepet írt önmagának saját drámájában? Amikor elhatározta, hogy író lesz, belekezdett egy történetbe, a sajátjába, és megírt egy figurát, magamagát, aki majd írja a műveit?

– Ez így eléggé bonyolultan hangzik. Mindenesetre arról a folyamatról van szó, amelyet a Gályanaplóban így jellemeztem: „mindig volt egy titkos életem, és mindig az volt az igazi”. Ahhoz például, hogy a Sorstalanságot megírhassam, előbb tizenhárom évig, 1960-tól 73-ig együtt kellett laknom vele. Mert nem mondhatom, hogy tizenhárom évig írtam, hiszen előbb még meg kellett oldanom mindazokat a leckéket, amelyeket ez az együttlakás feladott nekem, döntenem kellett például a modern regény három alapkérdéséről: a nyelvről, az időről és a történetről. És csak miután megteremtettem a nyelvet, vált világossá, hogy a történet formája nem az „elmesélés” lesz, hanem egy állandó, intenzív jelenlét. Ami pedig a történetet illeti, az egészet valami passiójátékként képzeltem el, aminek kötelező helyszínei vannak és kötelező cselekménysorozata: az embert letartóztatják, azután gettóizálják, onnan Auschwitzba viszik, ott átmegy a szokásos szelekción, bekerül egy munkatáborba; ezek mind közös történetek, passiótörténetek. Mindenkivel így történt. Nem szabad, hogy a történetet eltorzítsák a véletlenszerű, egyszeri, egyéni élmények…

– A K. dossziéban azt mondja: az giccs lenne. Miért?

– Mert a könyvnek nemcsak a címe, de a témája is a sorstalanság. Minden egyedi történet giccs, mert kibújik a törvényszerű alól. Minden egyes túlélő pusztán az egyes esetekben bekövetkezett üzemzavarról tanúskodik. Egyszóval én tárgyilagos regényt akartam írni, ha nem is szenvtelent, de szenvtelennek látszót, és ez a többi regényeimre is igaz, mind kívülről, bizonyos távolságból szemléli a tárgyát. „Önéletrajzi regénynek” álcázott tiszta fikciók.

– Akkor nézzünk egy tárgyilagos, távolságtartó megállapítást önmaga zsidóságáról és a gyerekkorról, amelyről egyébként az a véleménye, hogy „nagy nyomorúság”: „engem inkább beparancsoltak a zsidóságba, nem volt mit elvállalnom, s így megfosztottak a felelősségérzéstől”…

– …a felelősség gyönyörű élményétől, igen. Mert nem tisztáztuk, miről is van szó. Csak a praxis létezett, a napi gyakorlat, amelyben minden elszenvedett és amúgy eltűrhetetlen sérelemről mint banalitásról, az élet természetes velejárójáról, napról napra megoldandó feladatról vettünk tudomást. Az elemi iskolában például osztályelsőnek kellett lennem, „tiszta 1-es” bizonyítványt kellett hazavinnem, mert „különben nem vesznek föl a gimnáziumba”. Mint bizonyára tudja, az akkor már régóta érvényben lévő „zsidótörvények” értelmében erősen korlátozták a zsidó növendékek továbbtanulási lehetőségeit. „B” osztályokba különítették el őket, s ide csak a legjobb tanulókat vették fel. Tehát megtanultam – vagy inkább: beletanultam – ezt az egész kötelező zsidó viselkedési formát, csak éppen nem értettem; annál is kevésbé, mert az életmódjuk szerint a szüleim sem voltak igazán zsidók. Ha ortodox vagy legalább egyszerűen csak vallásos családban növök fel, akkor már kezdettől fogva értelmet tulajdonítottam volna az egyébként értelmetlen helyzetemnek. Ha cinikus akarnék lenni, azt mondanám, hogy a világon minden csak szemszög kérdése.

– A Kaddisból azt is tudom, hogy a zsidó szó sokáig azt jelentette magának: kopasz nő a tükör előtt, piros pongyolában.

– Vidéki rokonoknál vendégeskedtem, s egy reggel óvatlanul benyitottam a nagynéném szobájába. Természetesen nem tudtam, hogy az ortodox zsidó asszonyok leberetválják a hajukat, s parókát viselnek. Megdöbbentett a látvány, úgy ért, akár egy leleplezés. S mivel nem tudtam, hogy mit leplez le, égő titokként bennem maradt a kép, mint egy plakatív metafora a rejtelmes zsidó szóra. Mert az én számomra csak furcsaság volt az egész, miközben nem volt a dolognak – hogy úgy mondjam – szubsztanciája.

– A K. dossziéban azt írja erről: „Engem a Holocaust tett zsidóvá.” Ezt sokan gondolják így, sokszor hallottam: „annyiban vagyok zsidó, hogy a nagyszüleimet Auschwitzban égették el”. De maga azt is mondja, hogy „olyan zsidó, akinek semmi köze az Auschwitz előtt ismert zsidó életformák egyikéhez sem. Sem az archaikus zsidóhoz, sem az asszimiláns zsidóhoz, sem a cionista zsidóhoz. Sem Izraelhez.” Kifejtené ezt kicsit bővebben?

– Nem könnyű. Ahhoz, hogy tisztán lássam s meg is fogalmazzam a saját helyzetemet, először ki kellett vívnom azt a belső szabadságot, ami a magamról való gondolkodást nemcsak lehetővé, de elkerülhetetlenné teszi. Európai neveltetésű, ha szabad így mondanom: európai meggyőződésű embernek tartom magam, akit azonban mélységes szolidaritás fűz a zsidósághoz. Mint annyiszor, megint csak Jean Améryt idézem: „Csak ha úgy vagyok zsidó, hogy bár… nem vagyok az, de felismerem és elismerem a zsidók fölött hozott világítéletet, végezetül pedig közreműködöm a történelmi fellebbviteli perben – csak akkor mondhatom ki a szót, hogy „szabadság”” – mondja. Elég hamar felismertem: nem az tesz szabaddá, ha tagadom a magam zsidó mivoltát, hiszen így hazugságban élnék. De az én számomra az sem járható út, hogy auschwitzi élményeimet vallási vagy cionista szélsőséggel próbáljam kompenzálni. Számos efféle kibúvó akad, menekülő utak, amelyek azonban engem nem a szabadsághoz vezettek volna. Egy időben a legevidensebb útnak az látszott, ha az ember belép a munkásmozgalomba, és az „osztály nélküli” társadalom majd felszámolja a zsidóságát. Sok mindennel lehet még próbálkozni – legegyszerűbbnek azonban az bizonyul, hogy az ember vállalja a felelősséget és a következményeket azért, akinek és aminek született.

– Ezek szerint örökkévalónak gondolja az antiszemitizmust, nem reméli, hogy ez a probléma egyszer majd mégiscsak megszűnik, eltűnik…

– Amíg problémának tekintik, sem megszűnni, sem eltűnni nem fog. Mindenesetre az európai zsidóság megsemmisítésére létrehozott náci haláltáborok, valamint Izrael állam létrejötte új fejlemény – ha úgy tetszik, új probléma – nemcsak a zsidóság, de az antiszemitizmus történetében is. Auschwitzra például nincs antiszemita válasz – hacsak nem a tények – Auschwitz, a Holocaust – tagadása. Ez eleinte csaknem nevetségesnek látszott; ma viszont már „komoly tudományágnak” számít; s ha valahol megint állami szintre emelik, állami programnak tekintik az antiszemitizmust, akkor létrehozható lesz a hivatalosan támogatott intézményes történelemhamisítás, ahogy ezt az egypártrendszerű diktatúrákban láttuk. A demokráciákban viszont Izrael állam bírálata nyújt új és hatásos lehetőséget az antiszemitizmusra – különösen, ha ez az állam olykor valóban okot ad a bírálatra, ami egyébként más államokkal is előfordul, amelyek pedig nem a puszta fennmaradásukért küzdenek. Mindenesetre kialakult egy nyelvezet, amit én egyszer euro-antiszemitizmusnak neveztem. Az euro-antiszemita semmi ellentmondást nem lát abban, hogy egyik mondatában megrendült gyásszal emlékezzen meg a Holocaustról, a következőben pedig már, Izrael bírálatának ürügyén, antiszemita felhangokat üssön meg. S bár szinte közhelyszerűen újra meg újra elmondják: emlékezzünk a múltra, hogy az többé ne ismétlődhessék meg, valójában azonban Auschwitz óta semmi sem történt, ami Auschwitzot megcáfolhatta volna. Sőt. Auschwitz előtt Auschwitz elképzelhetetlen volt, ma már nem az. Mert miután megtörtént, beköltözött a képzeletünkbe, és ott mozdíthatatlanná vált. És amit el tudunk képzelni, mert egyszer már megtörtént, az megtörténhet újból.

– Egy számomra fontos idézet következik a könyvből, amely mindenféle diktatúra természetéről szól: „Ahol Auschwitz kezdődik, ott véget ér a logika, és előtérbe lép valami gondolkodásbeli kényszer, ami nagyon hasonlít a logikához, mert vezeti az embert, csak épp nem a logika útján. (…) ami a képtelenséget logikának tünteti föl, mert az auschwitzi csapdahelyzetben nincs más választásunk. S ezt a gondolkodásmódot előzőleg már begyakoroltatja velünk az élet, amelynek mi is tevékeny részei vagyunk.”

– Igen, mert e képtelen „logika” követése tűnik a túlélés föltételének. Így aztán észre sem veszi, mert már tegnap, tegnapelőtt és azelőtt is logikának fogadta el a képtelenséget, és a mai abszurd a tegnapiból logikusan következik. Az ember kollaborál, mert véghelyzetekben nem is tehet egyebet, de utólag ezt nem így látja, és – mellesleg érthető pszichikai okokból – nem is hajlandó így látni. Holott Auschwitzban például nem nagyon volt lehetséges nem együttműködni. Mert hiszen az ember élni akar, és bár tisztázatlan a jövő, mégis reménykedik; és amíg az ember reménykedik, addig követi az egyetlen utat, amely a túlélés reményével kecsegteti. Kihívó kérdések ezek még ma is.

– A kudarc című regényében már nemcsak az áldozat, de a tettes szituációja is foglalkoztatja…

– Bizonyos értelemben a kettő együtt és egyszerre foglalkoztat.

– …és idézi Baudelaire-t, aki ezt mondta: „Talán jó volna felváltva áldozatnak és hóhérnak lenni.” A kudarc regényhősét börtönőri szolgálatra osztják be, és ott arcába sújt egy védtelen rabnak: fikció ez vagy valóság?

– A valóság alapján nyugvó fikció. 1951-ben behívtak tényleges katonának, s a három hónapos „alapkiképzés” után kiderült, hogy egységünket a katonai ügyészséghez vezényelték, őrszolgálatra. Köztörvényes bűncselekménnyel vádolt foglyokat kellett a börtönből a tárgyalásra vagy külső munkahelyekre elkísérni, reggel kiengedni, este beengedni őket, satöbbi. A valóságban végül úgy szabadultam innen, hogy betegséget – idegösszeomlást – színlelve kórházba, majd onnan a „honvéd filmintézetbe” kerültem, ahol oktató diafilmeket kellett készítenem. Évtizedekkel később azonban, amikor A kudarc című regényemben „az erőszak esztétikai közvetíthetőségével” foglalkoztam, s nemcsak az áldozat, de a tettes, a „hóhér” lélektana is érdekelt, a regénycselekmény azt kívánta tőlem, hogy figurámat szélsőséges helyzetbe sodorjam. Egy tömeggyilkos első tettét kellett megalapoznom, elképzelnem, hogyan indul egy életút, amely végül – egy totalitárius állam, egy diktatúra keretei közt – harmincezer ember meggyilkolásához vezet. Ráadásul az én figurám nem is afféle emberi szörny, született szadista gyilkos, ellenkezőleg: az európai kultúrában gyökerező humanista hagyományokon nevelkedett ember, aki egy bizonyos helyzetben föladja belső ellenállását, és – mintegy kifordulva önmagából – megteszi, amit szabad emberként, a saját meggyőződéséből sohasem tenne meg. Mert olyan helyzetbe kerül, amelyben többé nem ismeri ki magát, amelyben felbomlik az élete természetes folyamatossága, s teherré vált személyiségét átengedi a totalitárius hatalomnak.

– S ezt nevezi kegyelmi állapotnak?

– Amennyiben megszabadít a személyiségünkért viselt felelősségtől, s egy zárt hatalmi rendszer alkatrészévé tesz, ahol nem kell többé értelmeznünk a tetteinket, az életünket. Nem vállalkozhatunk itt a hosszas elemzésre, de a rendszerváltás megmutatta, hogy a zárt társadalomnak megvan a maga vonzereje, míg a szabadság tágassága eleinte inkább tériszonnyal tölt el.

– A K. dossziéban azt írja: „Nem tudom, hogy a nyomás, amely alatt élnem s írnom kellett, mennyire volt hasznára a műveimnek. Az olyan könyvek, mint a Sorstalanság vagy A kudarc egészséges körülmények között talán nem is jöhettek volna létre.” Hogy a Sorstalanságból ismert kifejezésével éljek: csak nincs „honvágya”?

– Honvágyam biztosan nincs. Ugyanakkor erre a nagyon súlyos kérdésre – hogy valóban, mennyit köszönhettem annak a bizonyos elnyomásnak – ma sem ismerem a végleges választ. Mert az a tébolyda szabadsága volt, de bizonyos tekintetben, perverz módon mégis szabadság, az alávetettség és a kiszolgáltatottság szabadsága, amelyben az ember egészen másféle, azt is mondhatnám, a valóságos szabadság körülményei között elképzelhetetlen és hozzáférhetetlen megfigyelésekhez és élményekhez juthatott. Ezért egészen másféle szemszögből ábrázolta a valóságot – amelynek ki volt szolgáltatva, és amelyről tudta, hogy nem mozdítható, és ő csak tűrni tud -, mert a rettenetes nyomás szinte felszabadította a fantáziát és a nyelvet, újfajta szemléletmódot teremtett, és ez a szemléletmód ott belül, a tébolydában igaz és hiteles volt. De mi történik, ha megszűnik a nyomás, és ha nincsenek körülötted már azok a falak? A kérdés tehát most már az volt, hogy nyomás nélkül is tudok-e létezni, magyarán: megbetegedtem-e, eltorzultam-e a diktatúrákban, amelyeket átéltem, elvesztettem-e a szabadon lélegzés képességét, vagy nem, épp ellenkezőleg, azok a szörnyű rendszerek segítettek, mert kényszerítettek alkotó erőim, stílusom, az íráshoz való kedvben kibontakozásában. Ezért volt nagyon fontos megtudnom, hogy szabad emberként is tudok-e regényt írni, egyáltalán írni.

– Három éve ugyanezeken a lapokon azt mondta nekem az írói létről: „egy kis elveszettség mindenhol kell hozzá”.

– Ne gondolja, hogy abban az ember valaha is hiányt szenvedhet. A két utolsó könyvem légköre persze kicsit más, mint a korábbiaké, sokkal több bennük a derű és a humor, és sokkal több a játék, mint amennyit a diktatúrában engedélyeztem magamnak. De előbb nagyon fontos volt megtudnom, hova nyúlnak, honnan erednek, mibe kapaszkodnak az én művészetem gyökerei. Ezt a munkát, ezt az eléggé kegyetlen számvetést tehát előbb el kellett végeznem, ahhoz, hogy egyáltalában le tudjak ülni az asztalhoz írni. És ezzel a két könyvvel, a Felszámolással, és a K. dossziéval én – legalábbis magamnak – azt hiszem, bebizonyítottam, hogy – Laurence Sterne-t idézve -, „okosan hasznosítottam szenvedéseimet”.

Élet és Irodalom

50. évfolyam, 30. szám