Vallás és magánügy – tiltakozás a KDNP elnökének kijelentése miatt
Győrffy Miklós műsorvezető: Eddig 144-en írták alá azt a tiltakozó levelet, amely kifogásolja, hogy a KDNP elnöke egy beszédében párhuzamba állította Gyurcsány Ferencet és Hitlert. A miniszterelnök egy mondatára, hogy tudniillik a vallás magánügy, Semjén Zsolt Mindszenti bíborostól idézte egyetértően a következő szavakat: „ahol a vallás magánügy, ott korrupcióba, bűnbe, kegyetlenségbe fordul az élet. Hitlerék is magánügynek tekintették a vallást, jött is utána Gestapo, Auschwitz, börtön.” A párt országos nagygyűlésén az elnök az SZDSZ-t értékromboló devianciát támogató pártnak nevezte. Túlmennek-e ezek a mondatok egy határon? Ez itt most a vita helye. Itt ül Semjén Zsolt és Fodor Gábor az SZDSZ ügyvivője. Elnök úr, tulajdonképpen megrendíti vagy elgondolkodtatja-e az, hogy ilyen sokan tiltakoznak, vagy csak rálegyint, hogy ezek mindenre tiltakozni szoktak?
– Semjén Zsolt, Kereszténydemokrata Néppárt elnöke: Szerkesztő úr, ha megengedi elsősorban az rendít meg, amit itt most hallottam felvezetésben.
– Mv.: Igen?
– S.Zs.: Ugyanis a legkülönbözőbb dolgokat egy nagyon sajátos, manipulatív beállításban sikerült itt összevágni, kezdvén azzal, hogy a Szocialista Párt identitásválsága és ott arról beszéltem, hogy a Szocialista Párt egy vadkapitalista politikát folytat, vagy, ugye ez a bizonyos pogányság, szó szerint úgy szólt, hogy a nándorfehérvári csatát hasonlítottam össze a mohácsi csatával, és az összefogás tanulságait vontam le. Ez a bizonyos levél, ennek semmi köze ehhez, már a legkülönbözőbb dolgokat kapcsolták össze.
– Mv.: Melyik levélre gondol?
– S.Zs.: Amit ezek az urak aláírtak tiltakozásként, hiszen itt is van egy apró félreértés. ugyanis ezt az idézetet ezt nem én mondtam, hanem Mindszenti bíboros mondta, és ez egy sajátos…
– Mv.:…de ön idézte.
– S.Zs.: Én idéztem, de egy sajátos történelemfilozófiai összefüggésben, ugyanis a hercegprímás, aki megszenvedte mind a náci, mind a bolsevik diktatúrát, teljes joggal azt a tapasztalatot vonta le, hogy mind a jobboldali, mind a baloldali totalitáriánus rendszer azzal vitte végbe az egyház lerombolásának az ideológiáját…
– Mv.:…de ön előzőleg idézte ezt a levelet, és egy más történelmi korszak volt, most meg egy megint más van.
– S.Zs.: Szerkesztő úr, ha megengedi az álláspontomat hadd mondjam el én.
– Mv.: Persze, hogyne.
– S.Zs.: Tehát a következő a helyzet, a hercegprímás levonta a két totalitáriánus rendszer következményét és stratégiáját, akik azt csinálták, hogy magánügynek nyilvánították a vallást, ebből következőleg felszámolták az egyház közoktatás és egyéb szerepét, majd megtiltották, hogy az egyház közéleti kérdésekkel foglalkozzon, visszanyomták a föld alá és utána a legszemélyesebb életbe avatkozva az ideológiájukat rákényszerítették az emberekre. Na most, a mi álláspontunk a következő és ez a lényeg, a vallás a legszemélyesebb közügy, mégpedig azért, mert az, hogy én vallásos vagyok vagy nem vagyok, járok templomba vagy nem járok templomba, katolikus vagyok, református, izraelita, ateista, ez személyes ügy, ehhez senki semmi köze hozzá.
– Mv.: De miért közügy?
– S.Zs.: Mondom. Azért közügy, mert amennyiben az egyház nemcsak egyes embernek az Istennel való kapcsolata, hanem egy közösségi cselekmény, ebből kifolyólag az egyház intézményrendszer tömegét tartja fenn, iskolák, kórházak, szociális otthon, ennek a közfeladat átvállalása ez nyilvánvalóan közügy, hiszen tanárok, diákok stb. A másik, a keresztény hitből és a keresztény filozófiából következik az, hogy nemcsak szorosan vallási kérdésekkel foglalkoznak, foglalkozunk, hanem közéleti kérdésekkel is, pl. mondjuk a Püspöki Kar kiad egy állásfoglalást az uniós csatlakozással kapcsolatban, vagy különböző körleveleket ad ki. Aki kétségbe vonja az egyháznak azt a jogát hogy közéleti kérdésekben is megszólaljon, az bizony alkotmányos jogokat sértve korátozza a vallásszabadságot, ez már közügy szerkesztő úr.
– Mv.: Na most akkor Fodor úr, tessék erre reagálni valamilyen módon. Ön is katolikus ember.
– Fodor Gábor, ügyvivő, Szabad Demokraták Szövetsége: Hogyne, természetesen és hadd kezdjem azzal, hogy amit a Zsolt mondott és itt a Szabad Demokraták Szövetségére vonatkozó mondatot hadd vegyem előre, nevezetesen, hogy az SZDSZ-nek el kell tűnnie a közéletből, mert olyan dolgokat képvisel, nos, én tulajdonképpen hálás vagyok azért, hogy ilyeneket mondott a Zsolt, mert ezzel világossá tette a választóvonalakat. Ez a gondolkodásmód szerintem egy intoleráns politikai gondolkodásmód. Az SZDSZ pedig a szabadságot és a toleranciát képviseli. A szabadság és a tolerancia képviselete az valóban nem fér össze az intoleráns gondolkodásmódddal. A szabadság és a tolerancia azt jelenti, természetesen, hogy azt gondoljuk, hogy vannak politikai ellenfeleink, vitatkozunk velük, mi is itt ülünk, vitatkozunk egymással, eszem ágában sincs azt gondolni, hogy a KDNP-nek el kellene tűnnie a magyar közéletből, vagy a FIDESZ-nek el kellene tűnnie a magyar közéletből. Én azon fogok harcolni, hogy ne ők nyerjenek a választásokon, azért, mert látható ez a választóvonal. De természetesen…
– Mv.:…az intolerancia az nem annyira keresztény…
– F.G.:…de természetese nem ez a tét, egy pillanat, hadd folytassam tovább, szóval én azt gondolom, hogy annak idején a rendszerváltáskor nem ezért küzdöttünk. Ma már szóba került ebben a műsorban a rendszerváltás, hivatkoztak a mai FIDESZ szónoklatokra. Legyen világos, én a FIDESZ alapítója vagyok, nem ezért alapítottuk a FIDESZ-t 1988-ban. Nem azért, hogy idejussunk, 16 évvel a rendszerváltás után, hogy azt gondoljuk, hogy pl. a liberálisoknak el kellene tűnnie a magyar politikai közéletből. Megjegyzem persze, ezért mondtam, hogy hálásak is vagyunk neked, hogy ilyet nmondtál, mert ez nagyon sok liberális szavazó számára és nagyon sok józan ember számára világossá teszi, hogy milyen intoleráns gondolkodásmód nyilvánul meg e mögött, egy ilyen kijelentés mögött. És világossá teszi, hogy igen, meg kell védenünk a szabadságot, harcolnunk kell a toleranciáért.
– Mv.: Semjén úr…
– S.Zs.: Bocsánat, csak egyetlen reflexió, az intolerancia jegyében, hogy Kóka úr éppen most jelentette ki, hogy Orbán Viktornak el kell tűnni a közéletből és kedves Gábor te pedig éppen pár nappal ezelőtt nyilvánítottál minket táliboknak, vagyis azt állítottad, hogy mi terroristák vagyunk és egyebek, a tolerancia nagyobb dicsőségére. Én nem akarom semmilyen módon az SZDSZ-t hogy mondja, adminisztratív, vagy bármilyen módon negatív színben felállítani, de azt állítom és az a politikaivéleményem, hogy az a drogliberliáció és sorolhatnám, a magyar föld eladása, tudnék 100 programot felmondani, az egyházi iskoláknak a fojtogatása és így tovább, ezek olyan dolgok, ami szerintem nem szerencsés, hogy megnyilvánul a parlamentben és ezért fogalmazzunk úgy, hogy nem hullatnék könnyeket, hogyha az SZDSZ nem érné el az 5 %-ot.
– Mv.: De nem gészen ezt mondta, nem pontosan így mondta.
– S.Zs.: Hogy mondtam?
– Mv.: Hát ahogy Fodor Gábor mondja, hogy tűnjön el.
– S.Zs.: Azt hiszem ezt Kóka úr mondta Orbán Viktorra, hogy tűnjön el a politikai életből, ha jól emlékszem.
– Mv.: De fordítva is volt ez a kijelentés én úgy emlékszem legalábbis.
– S.Zs.: Ésakkor ki az intoleráns?
– Mv.: Hát mind a kettő talán, nem?
– S.Zs.: Köszönöm szépen szerkesztő úr.
– F.G.: Én azt gondolom, hogy itt másról van szó, itt egy politikai értékvilágról van szó, lehet sok mindent mondani a választások hevében, ha úgy gondolod, hogy ez nem volt helyes a részedről, mert egyébként tolerásn politikusnak tartod magad, akkor az t kell mondani, hogy elnézést, mert nem ilyet akartam mondani és nem ez a tartalma annak, amit mondtam, de hadd fejezzem be, a másik pedig, amit szerettem volna mondani az az, hogy azért legyen világos, hogy a vallási fundamentalizmusnak valóban nincs helye szerintem a magyar politikai közéletben. Természetesen szükség van a vallásra, szükség van az egyházakra, a vallásos ember szavazata ugyanannyit ér, mint a nem vallásos ember szavazata, persze a vallásos ember nyilván a szavazatába kalkulál szempontokat, a nem vallásos ember is kalkulál szempontokat, de egyenlő mértékű a szavazatuk. Egyenlő az értéke is a szavazatuknak. Az állam és az egyház szétválasztásának az elve, amiért küzdöttünk annak idején a rendszerváltáskor, megjegyzem Orbán Viktorral vállvetve, akkor még másként gondolta ezeket az elveket úgy tűnik, mint manapság, tehát amiért együtt küzdöttünk a rendszerváltáskor, a szkularizációnak az elve az az egész Európára, az egész civilizált Nyugatra jellemző. Nem lehet visszafordítani az idő kerekét. Nem lehet visszahozni egy olyan gondolkodásmódot, amely szembe megy ezzel, nem ezt képviseli Európa. Az, amiket felsorolt előbb a Zsolt, amiket képvisel a Szabad Demokraták Szövetsége igen, az egybeesik azzal, amit Európa képvisel, megjegyzem a konzervatív pártok is Európában.
– S.Zs.: Ez egy klasszikus példája volt a libertiniánus dogmatizmusnak, ugyanis az én kedves Fodor Gábor képviselőtársam itt a nagy stemplivel eldönti, hogy ki a fundamentalista és ki nem a fundamentalista. Érdekes módon pl. Hack Pétert, aki mondjuk valóban elkötelezett a HIT Gyülekezete iránt, nem tekintetted fundamentalistának. A másik érdés pedig az, hogy ő joggal beszél az állam és az egyház elválasztásáról, magam is híve vagyok az állam és az egyház elválasztásának. De az állam és az egyház elválasztásából nem következik az egyházak és a társadalom elválasztása, mert a vallásos emberek és az egyház részei vagyunk a társadalomnak, és, amikor az állam és az egyház elválasztásának az ürügyén a társadalomból próbálnak kiszorítani pl. a vallás magánügy ideológiával, ami kétségbe vonja annak a közéleti aspektusát is, akkor ez bizony részint alkotmányellenes, részint kirekesztő és részint diszkriminatív. Ennyit a toleranciáról.
– F.G.: Hack Péter természetesen liberális, és egy kitünő liberális ember és azt gondolom, hogy mindenki olyan vallásnak a híve, amit szíve szerint választ.
– S.Zs.: És tőlem miért vitatod el?
– F.G.: Nem vitatom el tőled, csak mivel hoztad a Péter példáját hadd mondjam el, hogy igen, látni kell azt, hogy nagyon sok vallásos ember liberális ember. A két dolog nem zárja ki egymást, nagyon sok vallásos ember szocialista, és nagyon sok vallásos ember konzervatív.
– S.Zs.: Tehát ők lehet…
– F.G.:…nem, külön kérdés az, hogy milyen a vallási meggyőződésem és külön kérdés, hogy milyen a politikai értékválasztásom. És megjegyzem azt is, az is egy nagyon fontos kérdés, ha már szóba hoztad megint ezt a vallás magánügy kérdését, igen, a vallás magánügy…
– S.Zs.:…de bocsánat mitől vagyok én fundamentalista? Hack Péterrel szemben?
– F.G.: Nemcsak ez ügyben vagy fundamentalista, ebben a kérdésben szerintem, a vallás magánügy kérdésben, az egy fundamentalista álláspont, amit te képviselsz, mert a vallás magánügy. Erről szól egyébként az állam és az egyház szétválasztása, szekularizáció, erről szól egyébként mindaz, a több száz éves fejlődés, ami az európai kultúrára jellemző, hogy senkinek nincs köze hozzá, hogy én vallásos vagyok vagy nem vagyok vallásos, és senkinek nincs köze hozzá, ha én vallásos vagyok, milyen felekezetnek vagyok a tagja. Nincs köze…
– S.Zs.:…ebben igazad van, de mi van az iskolákkal?
– F.G.: Az állam nem nézhet be az ablakon, és nem kérdezheti meg tőlem, hogy mi a helyzet e téren, senki politikai következtetést erre vonatkozóan nem vonhat le.
– Mv.: Ezt hogy érti, hogy mi van az iskolákkal?
– S.Zs.: Amit Gábor elmond, az a része az teljesen rendben van, valóban, abszolút személyes ügy, hogy én vallásos vagyok, ateista vagyok, katolikus vagyok, járok templomba, nem járok templomba, ez egy abszolút személyes ügy. Igenám, de ott vannak az iskolák, az intézményrendszer, a kórházak, az egyháznak az a joga, hogy ne csak az egyes embernek a hitéletével foglalkozzon, hiszen a vallás az nemcsak a szorosan vett liturgikus teendőkre terjed ki, hanem az élet minden területére. Van tanítás a családról, a közösségről, a nemzetről…
– Mv.:…de tényleg a nemzet minden területére kiterjed a vallás?
– S.Zs.: Hát amennyiben nem terjedne ki az élet minden területére, annyiban ideológia lenne és nem vallás. Jézus Krisztus evangéliuma nem egy hitbuzgalmi gyakorlat, hanem a művészetektől kezdve az élet minden területére ihlető hatással van. Hát, ha én katolikus vagyok, akkor meghamisítanám a saját katolikus hitemet, ha csak vasárnap a templomban és otthon a családomban lennék katolikus. A katolicizmusomból következik az, hogy jogon van arra, hogy az egyházamnak pl. a körlevelét komolyan vegyem, jogom van arra, hogy a gyerekemet egyházi iskolába járassam és, amikor küzdenem kell azért, hogy az egyházi iskolámat ne fojtsák meg a jelenlegi diszkriminációval, ezt csak közéleti dolgokkal tudom megtenni, mint pl., amikor kénytelenek voltunk tüntetni a Hősök terén. És az egyháznak ugyanúgy, ahogy pl. az uniós csatlakozás tekintetében joga volt arra, hogy a híveket és a jószándékú embereket érdeklő kérdésben kiadjon egy körlevelet, ugyanúgy más kérdésben is joga van megnyilatkozni. És neked nem lenne jogod ezt kétségbe vonni.
– Mv.: Nagyon rövid időnk van, parancsoljon.
– F.G.: Természetesen jogom van kétségbe vonni…
– S.Zs.:…itt a kirekesztés.
– F.G.: Méghozzá, nem, nem, ez egészen más, ez a szabadság, ez a szólás szabadsága…
– S.Zs.: Nincs joga az egyháznak megnyilvánulni egy körlevélben egy kérdésben?
– F.G.: Nem, nem erről van szó, joga van természetesen abszolút joga van, de nekem meg jogom van a saját véleményemet képviselni. Egyébként mejegyzem…
– S.Zs.:…ahhoz jogod van.
– F.G.: Egyébként megjegyzem nem is az egyházzal vitatkozom, hanem veled, azért ezt lássuk világosan, mert te pedig egy politikai álláspontot képviselsz és erre mondom azt, hogy fundamentalista, a vallás magánügy…
– S.Zs.:…pontosan ugyanezt mondta el most XVI. Benedek pápa pár nappal ezelőtt.
– F.G.: Bocsánat, de hadd fejezzem be Zsolt, szóval ami a leglényegesebb és a legfontosabb ebben a kérdésben, amit most elmondtál, hogy az SZDSZ bizony a leghatározottabban harcolni fog az állam és egyház szétválasztásáért ebben az országban…
– S.Zs.:…nincs szétválasztva?
– F.G.: Nem fog engedni a szabadságból, nincs, mert pl. a ti kormányotok idején…
– S.Zs.:…nincs? Nincs szétválasztva?
– F.G.: A ti kormányotok idején törekvés volt arra, hogy változtassuk meg a törvényt, a vallás és lelkiismeret szabadságáról szóló törvényt, és, ahol nincs szétválasztva, az a költségvetési finanszírozás, amiről évek óta vita folyik, hogy szabad-e a hitéletet finanszírozni, támogatni az állami költségvetésből azok adójából, akik nem vallásos emberek. Ebben a kérdésben az SZDSZ harconi fog. Harcolni fog azért, hogy az egyházak kapják meg a maguk szabadságát, a maguk autonómiáját, de nem úgy, hogy állandóan köldökzsínóron lógjanak a mindenkori költségvetésben.
– Mv.: Egy utolós megjegyzés, aztán majd folytatják ott kint.
– S.Zs.: Adófizető polgár vagyok és az én adómból is tartják fenn az önkormányzati és más intézményeket. Ha nekem pluszban kellene fenntartanom az egyházi intézményeimet, azért, hogy a gyerekem odajárjon, akkor kettős adófizetésre lennék kényszerítve, ami azt jelentené, hogy másodrangú állampolgár vagyok.
– F.G.: Na most én azt javaslom, hogy itt állj, mert nekem erre reagálni valóm lenne és nem tudom, hogy a műsorvezető megengedi-e.
– Mv.: Kénytelen vagyok, egy mondatot mondhat.
– F.G.: De egyszer nyilván be kell fejeznünk ezt a vitát.
– Mv.: Így van, most.
– F.G.: Így van.
– S.Zs.: Tehát övé az utolsó szó, ha jól értem.
– Mv.: Nem, még ön mond egy mondatot utána. Ha úgy gondolja, hogy akié az utolsó szó az nyeri meg a vitát. Parancsoljon.
– F.G.: Az alapvita kérdés az, hogy az egyház többlettámgoatást kap az iskolái után, pl. az önkormányzati iskolákkal szemben, és azt gondolom, hogy ez így nem helyes, az egyházi iskolákra szükség van, az egyházra szükség van, de nincs szükség a többlettámogatásra.
– Mv.: Ugyanennyi.
– S.Zs.: Az egyházi iskolák 200 ezer Ft-tal kapnak kevesebb közpénzt, mint az önkormányzatiak, az egyházi szociális intézmények 250 ezer Ft-tal kapnak kevesebb közpénzt, mint az önkormányzatiak. Ennyit a diszkriminációról.
– Mv.: Igazándiból nem erről akartunk vitatkozni, ide jutottunk, majd önök kint folytatják. Uraim, Semjén úr, Fodor úr, köszönöm szépen.
