Acsády Judit szociológussal, az MTA Szociológiai Kutatóintézetének munkatársával a Magyarországi ősfeministákról, a mai elit méhkirálynőiről, és az emancipáció varázstalanító hatásáról beszélgettünk.
ACSÁDY JUDIT
„Mintha a nő bája még mindig a másodlagosságában lenne, mint Madách idején, aki azt írta a „A nő esztétikai szempontból” című akadémiai székfoglalójában, hogy a nő szépsége az elesettségében és a másodrangúságában van, abban, hogy gyenge, és férfivédelemre szorul. De abban a pillanatban, ha erős lenne, és nem szorulna védelemre, akkor a szépségét, nőiességének lényegét veszítené el. Ez egy érdekes logika, a fő kérdés azonban az, hogy ez a fajta képzet hogyan tudja tartani magát kőkeményen 150 év után is?”Doktori disszertációd címe Emancipáció és identitás. Mik voltak az előzményei?
Kutatásom összefoglalja azokat a különböző kérdéseket, amik fölmerültek bennem az elmúlt tíz évben. Régóta foglalkoztam már a feminizmus kérdéseivel, annak idején, szakdolgozatom írásakor például az izgatott, hogy a hazai szociológiában hogyan jelent meg a tudományág születésekor (kb. 1900) a feminizmus témája. Hogyan merült fel abban az időben ez az irányzat, és a rendszerváltás után, közel fél évszázados kihagyással miként jelenik meg ez a téma.
Mi volt a disszertációd fő kérdése?
Az volt a fő kérdés, hogy az elitbe kerülve a nők hogyan képviselik a nők ügyét, illetve, hogy hogyan viszonyulnak az emancipációhoz. Főként azért izgatott ez a kérdés, mert egy tudásszociológiai paradoxonnak tartottam azt, ami korábban is megfigyelhető volt már mindenféle szisztematikus kutatás nélkül, magyarul, hogy van egyfajta hárítás, egyfajta visszakozás a nőkérdésnek a közéletben való felvállalása ellen, és magának az emancipációval való azonosulással szemben.
Erre a problémára megpróbáltam részben történelmileg keresni az okokat, részben pedig egyfajta szociálpszichológiai, csoportdinamikai magyarázatott találni rá. Utóbbinál arra támaszkodtam, amit más kisebbségek kapcsán ír le a szakirodalom. A jelenség a következő: amikor egy hátrányos csoportnak a tagjai bekerülnek az elitbe, ezen egyéneknek megváltozik a viszonyuk a saját korábbi csoportjukhoz, és gyakran próbálják az elitnek, illetve a többségi társadalomnak a normáit túllihegve a saját csoportjukról élő negatív sztereotípiákat hatványozottan túlharsogni, a többségi társadalom nyelvénél is erősebben.
Ez egy megfigyelhető, mérhető jelenség, amelynek nagyon érdekes vonzatai vannak az egyén szintjén, az identitásának kapcsán. Kivel azonosul, mondjuk egy nemzeti kisebbségnek a csoportja? Amerikában ezt a jelenséget az afroamerikaiakkal kapcsolatban vizsgálták, és úgy vélem, ezt párhuzamba lehet állítani az elitnők kapcsán tapasztaltakkal.
Állítható-e párhuzamba egy nemzeti kisebbség problémája a nőkérdéssel?
A nőkérdés irodalmában persze ez egy kevéssé vizsgált probléma, mert eleve a szakirodalmat megosztja az a kérdés, hogy tekinthetők-e a nők hátrányos csoportnak, illetve ilyen értelemben vett kisebbségnek. Rengeteg tanulmány vonultat fel pro és kontra érveket.
Ám amennyiben elfogadjuk, hogy a nők bizonyos szempontból társadalmilag hátrányos csoportnak, illetve sok aspektusban diszkrimináltnak fogható fel, akkor joggal vetül fel a kérdés, hogy vajon náluk is jelentkezik-e ez a más csoportoknál már megfigyelt jelenség.
Egy holland kutatónő, Elemers egyetemi tanárok körében végzett kutatásával bizonyította, hogy létezik ez a jelenség nők esetében is, ezt „méhkirálynő-szindrómának” nevezte el. Szerinte hajlamosak az elitbe került nők távolítani magukat a nők általános csoportjától, pedig Hollandiában voltak alulról jövő emancipációs mozgalmak és nem volt az a sok politikai torzítás ezen a fogalmon, mint ami Magyarországon. Az Elemers által megfigyelt „méhkirálynő-szindróma” nagyon érdekesen előjött az én interjúimban is.
Kutatásod másik része a hazai feminizmus történetét ecseteli. Sokan nem is tudják, hogy már a múlt századelőn létezett nőjogi mozgalom.
Pedig nagyon gazdag anyag van, amit a 90-es évek elejéig nem vizsgáltak a történészek. Mielőtt elkezdtem volna kutatni ezt a témát, azt hallottam a „szakértőktől”, hogy azért nem érdemes foglalkozni a feminizmussal, merthogy az „nagyon periferiális dolog volt”, közutálatnak örvendett, és sem mélyebb gyökerei, sem különösebb foganatja nem volt, amúgy is csak egy szűk belvárosi esetleg zsidó értelmiségihez kötődött, emiatt különféle indulatokat válthat ki a kutatása. Szóval darázsfészekbe nyúltam, de engem annál jobban érdekelt a dolog.
Tovább kutattam, és ezeknek a nagyon negatív megítéléseknek az ellenkezőjét találtam. Magyarországon a feminizmusnak igenis voltak előzményei és mély gyökerei is, amik a 19. században a reformkorig nyúlnak vissza. Ez nem egy utólagos történelmi visszavetítés, hanem maguk a századforduló magyar feministái hivatkoznak Veres Pálnéra és a 19. század közepén publikáló szerzőkre, mint az első autonóm törekvésekre.
Tehát ők egy folytonosságot követve fogalmazták meg a törekvéseiket a századfordulón és akkoriban a magyar progresszív társadalomkritikai gondolkodók körében magától értetődő volt ez az áramlata is a társadalomkritikának. Nagyon szoros kapcsolatban volt ez a mozgalom az akkori nyugati szüffrazsett mozgalommal.
Érdekes módon a nyugati társadalomtörténészek és a korabeli szüffrazsettek is unikumként ismerték el a magyarországi feminizmust éppen a szellemisége miatt. A nyugati szüfrazsett mozgalom elsősorban egy politikai indíttatású mozgalom volt, ahogy a nevükben is benne volt, célként elsősorban a nők választójogáért harcolt. A hazai feministák úgy fogalmaztak, hogy nekik a választójog nem cél, hanem eszköz.
Ez mit jelent?
A választójog segítségével kívánták elérni azt a talán utópisztikusnak mondható célt, hogy megvalósuljon egy olyan társadalmi rend, amelyben nem a patriarchátus elvei érvényesülnek, hanem egy humánus, a nőket is egyenrangú, egyenjogú embernek tekintő szemlélet éltet és hat át mindent, és a társadalmi intézményeket is ehhez igazítják. Tehát egy nagyon izgalmas, a mai posztmodern szerzőket is megelőlegező látásmódjuk volt; ha úgy tetszik, a társadalmi nemek konstrukciójára is rávilágítottak akkori nyelvezetükben.
Megfogalmazták, hogy a társadalmi nem fogalma nem egy biológiailag determinált dolog, hanem egy társadalmi hagyományokra épülő felépítmény, aminek az összefüggésében bizonyos hierarchikus viszonyok alakulnak ki a két nem között, de az nem magától értetődő, hogy így legyen. És ebben a nyelvezetben írtak a korabeli társadalmi kérdésekről és rengeteg reformötletük volt a társadalmi élet legkülönbözőbb pontjain, szociális, kulturális téren éppúgy, mint a politikai vonulatban is.
Milyen volt a fogadtatásuk?
Magától értetődő, hogy a konzervatív álláspontot vallók kételkedve, idegenkedve fogadtak egy olyan gondolatot, hogy a nő egyenjogú legyen, és azokat az érveket hozták föl ez ellen, amelyek már korábban is megjelentek az emancipációs korszak kezdetekor.
Szerintük az emancipáció elnőietleníti a nőket, akik biológiailag arra vannak rendelve, hogy elsősorban családanya szerepet töltsenek be, a gond azonban az volt, hogy ehhez a szerephez egyből asszociálták a másodrangúságot, alárendeltséget is.
Természetesen támadták őket, de az a különbség, hogy akkoriban a feminizmusnak nem volt az a fajta negatív hangja, mint ma, amit aztán az államszocializmusban a sztálinista propaganda ragasztott rá. Akik – akár nők vagy férfiak – amúgy nyitottan gondolkoztak társadalompolitikai kérdésekről, azoknak a feminizmus egy olyan irány volt, amiben el tudtak indulni gondolkodni.
Férfiak is részt vettek a korabeli nőmozgalomban?
Igen, férfiak is támogatták a mozgalmat, olyannyira, hogy nagyon komoly intézmények vezetői, mint például a Bábaképző igazgatója, jogászok, orvosok is a feministáknak a köreibe tartoztak, sőt, ők maguk is megalakítottak egy egyesületet, Férfiak a Nők Választójogáért Egyesület volt a neve, 1911-ben alakult Budapesten. A korabeli szerzők, a férfiak is, akik írnak a feminizmusról és magáról a mozgalomról, kiemelik a magyarországi feministák európai jelentőségét.
Azt mondták, hogy egyszerűen Magyarországon már nem lehet úgy beszélni a nőkérdésről, hogy kihagynánk a feminista szempontot. Még akkor is, ha nem vált mindenki feministává, a nőkérdés legitim megközelítésének tekintették a feminista szempontot. A különböző elképzelések között az egyiknek, de mindenképpen legitim szempontnak tekintették.
Fontosnak tartom elmondani, hogy voltak fiókegyesületek is az egész országban. Nyomon lehet követni a korabeli dokumentumok alapján, hogy a havonta megjelenő lapjukat az egész országban terjesztették. Az előfizetők az Erdélytől a Felvidékig, a történelmi Magyarország egész területéről várták az újságot.
Mi történt ezzel a mozgalommal?
Tudni kell azt, hogy a századfordulón induló hazai feminista vagy emancipációs törekvések autonóm vonulatként jelentkeztek, politikailag nem kötődtek egy párthoz sem. Független gondolkodásmódjukat jellemzi az a tény, hogy az első világháború alatt a Feministák Egyesületénak tagjai azon kevesek közé tartoztak Európában, akik egyértelműen állást foglaltak a háború ellen.
Csupán egy maroknyi értelmiség merte ezt megtenni, még a szociáldemokraták, a baloldali radikálisok közül is csak nagyon kevesen vállaltak fel egy következetesen pacifista álláspontot. A háború alatt is megjelenő A Nő című folyóirat négy évfolyamát követtem végig: egyértelmű, kristálytiszta állásponttal ítélik el a háborút.
Mi történik egy ilyen szemlélettel? Egy autonóm irányzat magától értetődően vívja ki a mindenkori hatalom rosszallását. A feministák minden oldalról megkapták a támadást. A háború után például a konzervatív hatalomátvételkor azonosították őket a baloldallal, ezért elkezdték őket üldözni. A konzervatív nőmozgalmak pedig első számú közellenségnek kiáltották ki őket.
Más nőmozgalmak miért nem voltak szolidárisak a feminista mozgalommal?
Mert ezek a konzervatív nőmozgalmak egyértelműen ideologikus mozgalmak voltak, a Horthy-rendszer föntről megerősített tömegmozgalmai, a hatalom kiszolgálói. Nem egy női szempontot képviseltek értelmezésem szerint, hanem egy kőkemény politikai vonulatot, szélsőséges áramlatot. Nem elég, hogy üldözték a feministákat a jobb oldalról: az első világháborút megelőző években ellehetetlenítették működésüket, rájuk küldték a titkosrendőrséget, de ez megismétlődött a második világháború után a kommunista hatóságok felől ugyanúgy.
Miért? Mert ez egy autonóm, politikailag független, progresszív egyesület volt, amely emberjogi, humanitárius alapon kíván egyenjogúságot ember és ember között, a kommunisták sem éppen ezt akarták, ők is ugyanúgy üldözték őket. Persze nem a feministák voltak az egyetlenek, akiket betiltottak: a kommunisták minden társadalmi egyesületet betiltottak. A fogalmazványon, amit a Feministák Egyesületének küldtek ki a belügyi szervek, az állt, hogy azért függesztik fel a működésüket, mert a magyar alkotmány az ő célkitűzéseiket már megvalósította.
Ezután jött az „államfeminizmus” korszaka.
Igen, ezután következik egy érdekes vesszőfutása magának az emancipációnak. Erről ír például Fodor Éva, aki az egész időszakot részleges emancipációnak tartja. Van ugyanis egyfajta formális egyenjogúság, de nem történik meg a patriarchális rendszer átértelmezése, illetve a patriarchális normák lebontása. A nők munkába állásának köze nincs az emancipációhoz, pusztán egyfajta gazdasági szükséglet.
Roppant izgalmas lenne, de még nem jártak utána szociológusok és történészek sem – oral history módszerrel még most van az utolsó pillanat, talán utána lehetne menni -, hogy az akkor munkába állt nők, akik közül most még sokan élnek, hogyan értelmezték, élték meg ezt. Felszabadítóként, ettől ők más rangot kaptak? Vagy csak egyfajta társadalmi szükségletként beálltak dolgozni, mert kellett?
Nagyon nagy mítoszok vannak e téren is. Sokan azt hiszik, hogy 1945-ig mindenki otthon volt, és utána hipp-hopp munkába álltak a nők. Ez nem így történt. Egészen fokozatosan növekedett a munkába álló nőknek a száma, nem ugrásszerű volt, hanem lépcsőzetes. Az első világháború előtt már dolgozott a nők egyharmada Magyarországon, mint ahogyan azt tudjuk a korabeli statisztikákból. A nők javarésze háztartási alkalmazott volt.
A nők képzése fokozatosan fejlődött, és szó nem volt arról, hogy az addig passzív, otthonülő tömegeket hirtelen bevonták a munkaerőpiacra. Arról nem is beszélve, hogy mennyire kevéssé modernizált társadalom voltunk, tehát a polgári, otthonülő női csoport nem volt jellemző hazánkra a II. világháborút követő modernizációig. A munkavállalás értelmezésének, a nők emancipációjának kérdése felmerül többek között Schadt Mária, Gyáni Gábor, Susan Zimmermann, Adamik Mária írásaiban.
Az elit nőknek milyen körében végezted a kutatást?
Elsősorban olyan emberek érdekeltek, akik potenciálisan hatnak a közvéleményre a megnyilvánulásaikkal, elismert szereplői a hazai közéletnek. Az elitnek több csoportját különítettem el: a politikai, a gazdasági és a kulturális elitet.
Voltak képviselők politikai körökből, a lehető legmagasabbról, akiket el tudtam érni, a gazdasági életből nagy multik vezetői, bankigazgatók, a kulturális elitből pedig neves előadókat, írókat, énekeseket, képzőművészeket, a művészvilág tagjait próbáltam megszólaltatni. Emellett a tudományos körökben legelismertebb nők közül is megszólaltattam néhányat.
Hányan mondták magukat feministának, emancipáltnak?
Emancipáltnak vagy feministának egyik sem. Akik a feminizmusról szakmailag valamit tudtak, vagy valahogy közel kerültek a feministákhoz, illetve olyan nőkhöz, akik a 90-es évek vége felé beleolvastak a témába, azoknak nem voltak merev előítéleteik. De még ők is azt mondták, hogy még ha át is érzik a téma jelentőségét, akkor sem vállalnák nyilvánosság előtt.
Egy interjúalanyom hivatalból nem mondhatott mást, mivel egy olyan pártot képviselt, aminek a megszólalásaiban nyilvánvalóan csak szlogen volt a nők egyenjogúsága. Ő viszont nem magánemberként szólalt meg az interjúban. Olyan volt, mintha papírról olvasott volna fel egy politikai propagandaszöveget.
Érdekes kettősséget vettem észre azzal kapcsolatban, ahogy ezek a nők a saját életükről beszéltek. Az interjúknak volt egy narratív része, amikor a saját pályájukról kérdeztem őket. Nyilván nem egy szokványos életutat írtak le, hanem egy nagyon tudatosan felépített, nagyon sok munkával elért eredményt, céltudatos lépések sorozatát, ám abban a pillanatban, amikor egyenjogúságról kérdeztem őket, mintha visszakoztak volna.
Miután tehát elmeséltek egy nagyon nem szokványos női életutat, akkor az emancipációra vonatkozó kérdésekkel kapcsolatban rögtön visszakoztak, hogy de azért a nő az otthonra termett, és a hagyományos nemi szerepek teljesen rendben vannak. Volt egy váltás az interjúban: abban a pillanatban megfagyott a levegő, bizalmatlanságot éreztem, és egyfajta védekezési kényszert, hogy én nehogy őket emancipált, feminista színben láttassam.
Varázstalanító emancipáció?
Igen, az egyik interjúban fogalmazott így valaki, hogy „minél nagyobb az emancipáció, annál inkább halványodik a varázs”. Sokat gondolkoztam azon, hogy miért van ez a hiedelem, mert azért ezt tekintsük hiedelemnek, mert nem akarunk visszamenni a középkorba. Az emancipáció alatt ugyanis azt értem, hogy jogilag egyenlő rangú.
Érdekes, hogy a közgondolkozásban szinte mindaz, ami ahhoz kapcsolódik, hogy egy nő egyenrangú, az ijesztő. Miért nőietlen az férfiszempontból, hogyha egy nő egyenrangú velem, hogyha ő az embertársam? Mintha a nő bája még mindig a másodlagosságában lenne, mint Madách idején, aki azt írta a „A nő esztétikai szempontból” című akadémiai székfoglalójában, hogy a nő szépsége az elesettségében és a másodrangúságában van, abban, hogy gyenge, és férfivédelemre szorul. De abban a pillanatban, ha erős lenne, és nem szorulna védelemre, akkor a szépségét, nőiességének lényegét veszítené el. Ez egy érdekes logika, a fő kérdés azonban az, hogy ez a fajta képzet hogyan tudja tartani magát kőkeményen 150 év után is?
Van erre elméleted?
Ennek megválaszolásához nyilván kellene a pszichológusok és szociálpszichológusok hada, vagyis lélektani okok is közrejátszhatnak. Véleményem szerint egyfajta bizonytalanságról lehet szó. Manapság bizonytalanság van az azonosulásban. A társadalmi csoporthoz, a családhoz, hagyományhoz, nemzetiséghez, történelemhez való azonosulást nagyon sok szegmensében csúnyán megcincálták. Minden szétesett, és megkérdőjeleződött; mintha az egyetlen mentsvár a hagyományos nemi identitás lenne. Ha nő vagy, akkor legyél „nőies”, ha férfi, akkor „férfias”, ezt legalább biztosnak véljük.
soosviki
