Forrás: NOL

Interjú Katz Katalinnal, a roma holokauszt kutatójával

Népszabadság Online, 2005. április 20. 19:35

„Ennek az egésznek az a célja, hogy elismerjék őket és leírják a történetüket. Mert ha nincsenek benne a romák, akkor az egy hamis történelem.”

 – Nemrég jelent meg a Pont Kiadónál Visszafojtott emlékezet című, a roma holokausztról szóló könyved. Miért írja meg egy jeruzsálemi szociális munkás egyetemi oktató a magyar roma holokauszt történetét?

Azon kívül, hogy jeruzsálemi, izraeli, stb. vagyok, azon kívül főképpen zsidó, és magyarországi zsidó vagyok. Magyarországi múltam bár nagyon rövidke volt, 10 éves koromban, 1957-ben jöttünk ide, de mindig nagyon sokat számított nekem, mindig is nagyon fontos volt. Mindenki más, aki akkoriban az én életkoromban kijött, már elfelejtett magyarul. De én mindig olvastam magyarul, nekem ez fontos részem volt. Szociális munkás foglalkozásom viszont nagyon szorosan hozzátartozik ehhez a témához. Hol is kezdjem ezt a történetet? Mikor 57-ben idejöttünk, már nagyon vártuk ezt az emigrációt. Apám egész óriási családja, mind a nyolc testvér már 48, 49 óta itt volt, csak mi ragadtunk ott utolsónak, mert lezárták a határt. Vártuk, hogy majd amikor lehet, akkor mi onnan elmegyünk. Nem úgy éltünk, hogy mindennap azt lestük, lehet-e már menni, legalábbis erre nem emlékszem gyerekkoromból, de olyan például volt, hogy nem festettük ki a lakást, hisz nem érdemes: úgyis elmegyünk hamarosan.

Apukád Kertész Imre orvosa volt a koncentrációs táborban.

Apu sokfelé volt táborokban és nagyon sokat szenvedett. Miután majdnem meghalt, a Buchenwald melletti zeitzi koncentrációs táborban volt orvos. Igen, van a Sorstalanságban egy olyan rész, ahol az orvos meg van említve, és ez az orvos az apu volt. De az egészből a mi témánk szempontjából az a fontos, hogy apám megjárta Auschwitzot és más táborokat, miközben a nálam 10 évvel idősebb testvérem és anyukám Budapesten csinálta végig a holokausztot. Egy csillagos házban voltak, és másnap reggel hétre a vasútállomásra rendelték őket, mert ha nem, akkor nem tudom, mi lesz. És már útban voltak, anyu fogta a Palit, és már indultak lefelé a lépcsőn, és akkor valaki ismeretlen ránézett és azt kiabálta neki: „megőrült? Azonnal menjen vissza!” Anyu meg megijedt a férfitól, aki ráparancsolt, és visszament a lakásba. És így nem vitték el őket. Ezek is nagyon fontos részei az énemnek… Engem gyerekkoromban is állandóan foglalkoztatott a holokauszt, állandóan olvastam róla, képeket nézegettem, és teljesen belemerültem. Pedig otthon nem volt nagy téma, de nekem nagyon fontos volt. Olyannyira így volt, hogy kisgyerekként kifejezetten bántott, hogy az egész családom keresztülment a holokauszton, csak én nem, hogy én nem tartoztam hozzájuk, és ettől úgy éreztem, hogy valamiben bűnös vagyok. Hogy ők ennyit szenvedtek és én nem, s még azt se tudom, milyen az a háború. 56-ban mi a Rákóczi úton a 3. emeleten laktunk, a fejünk fölött a padlásról lőttek lefelé a felkelők, az úton lent meg odaálltak az orosz tankok, és pont a lakásunk felé irányították az ágyújukat. És szépen ripityává lőtték a lakást. Amikor elkezdődött a lövöldözés, akkor úgy éreztem, hogy na végre, én is megtudhatom, mi az, hogy félni, és mi az a háború. Közben ott voltunk benn a lakásban, mikor belőttek. Trauma kellett volna hogy legyen, de én inkább úgy éreztem, hogy végre nekem is jogom van a családhoz tartozni. Ebből talán már világos, hogy nagyon fontos számomra a holokauszt témája.

És Magyarország?

Magyarország is nagyon fontos volt, pedig miután 10 évesen elkerültem onnan, 30 évig nem tudtam visszamenni. Eleinte nagyon intenzíven leveleztem a barátnőimmel meg a tanító nénivel, még most is megvannak a Franciska néni levelei… Aztán ez abbamaradt, de folyamatosan itteni magyar könyvtárakba jártam és magyarul is olvastam. Először 87-ben mentem vissza.

És közben itt Izraelben szociális munkás lettél.

Az, hogy szociális munkás lettem, a természetes fejlődésem eredménye volt. Háttere a felelősség a másik iránt, ami nagyon belém van nevelve és nagyon hozzám tartozik. Az egész így együtt, a holokauszt, a szenvedés, a másság sorsa, hogy másra is oda kell figyelni, ez mind bennem van. Már középiskolás koromban sokat foglalkoztam gyerekekkel, akik nem tudtak olvasni, vagy szegények voltak. Aztán a katonaságnál engem nem igazán érdekelt, hogy katonáskodjak, de lehetett önkéntesnek jelentkezni isten háta mögötti falucskákba keleti származású zsidó gyerekek mellé, és ezt választottam.

Aztán a 60-as évek végén, a 70-es évek elején nyakig merültél az izraeli radikális baloldalba, kommunákba, mozgalmakba.

A Macpen (magyarul: iránytű) csoport 68-ban alakult, de nagyon kevesen voltunk, összesen talán 20-an az egész országban. Ez a csoport lépett fel elsőként a megszállás ellen. Ez akkor, 68-ban teljesen abszurdnak tűnt, mert Izraelben akkoriban hatalmas eufóriában éltek az emberek, mindenki boldog volt, hogy mekkora hősök, ügyesek és jók vagyunk. Mi voltunk az elsők, akik azt mondtuk, hogy humánus megszállás nem létezik, hogy ebből csak baj lesz, és hogy azonnal vissza kell adni a területeket, és ki kell onnan vonulni. Ez hatalmas port kavart fel itt Izraelben. Egyáltalán nem értették, hogy mit akarunk, nem egyszerűen haragudtak ránk, hanem gyűlöltek és árulónak tekintettek, teljesen őrültnek néztek minket. Ma már a mainstream baloldal ugyanezeket az elveket vallja, de akkor ez érthetetlen volt. Például röplapokat osztogattunk az egyetemen és letartóztattak érte, ha nem is hosszú időre. Csak azért, mert egy röplapra ráírtuk, hogy le a megszállással. Ez egy zsidó-arab vegyes csoport volt, és az arab társainkat vagy adminisztratív úton, bírói ítéletek nélkül letartóztatták legalább fél évre, vagy akiket nem tartóztattak le, azokat a falujukba eltávolították és nem szabadott elhagyni a falujukat. Vagyis nem jöhettek az egyetemre sem az órákra, vagy a könyvtárba, tönkretették az egyetemi tanulmányaikat. Ez ügyben szociális munkás hallgatóként próbáltam egy csoportot szervezni, hogy vigyünk nekik óravázlatokat, jegyzeteket, könyveket a könyvtárból. Ők izraeli arabok voltak, 48-asok, nem a területekről valók. Szerveztem nálam egy csoportot arab és zsidó diákokból, megbeszéltük a következő találkozót, és egy arab sem jött el. Nem értettem, hogy ez hogy létezik. Az arabok nélkül nem lehetett megcsinálni, mert féltünk is, meg úgy gondoltuk, a hitelünkhöz kellenek, hogy elhiggyék a falvakban, hogy nem spiclik vagyunk. Csak évek múltán derült ki, hogy azért nem jöttek el, mert letartóztatással fenyegették őket. Ilyen volt akkor a légkör.

De Te nem adtad fel. Miket is csináltál azóta ugyanazokért a célokért?

Csak amit tehettem és ez nem sok, legalábbis soha nem elég: békemozgalmakhoz társultam, petíciókat írtam alá, tüntetéseken vettem részt, személyes alapon segítek, akinek tudok. Mióta felfedeztem az emlékezetkutatást és az emlékezet társadalmi erejét, egy arab-zsidó szemináriumot tartok az egyetemen a két közösség traumatikus emlékezetéről. Az arab hallgatók többnyire a 48-as háború alatt és azóta elszenvedett történeteiket gyűjtik és elemzik, a zsidók meg a holokauszt és az izraeli háborúk emlékeit. A 48-as háborút a zsidók „felszabadító háborúnak”, az arabok meg a „Nakba”-nak, a katasztrófa háborújának nevezik. A szemináriumon elmondják egymásnak a nagyszüleiknek, a közösség öregjeinek a történeteit és így, a személyes élményekre figyelve felfedezik a lehetőségét annak, hogy empátiával fordulhassanak a mások élményei felé, akkor is, ha a „más” velük konfliktusban álló közösséghez tartozik. Remélhetőleg ez fokozza békevágyukat. 2000-ben egy könyvem jelent meg a szemináriumon összegyűlt anyagból, interjúkból, többek közt számos palesztin arab 48-as emlékeiből és a menekültek életéről.

Aztán 30 év után Magyarországra utaztál.

Az első látogatásom 10 napig tartott 87-ben. Olyan izgalomban voltam, hogy nem ettem, nem aludtam, csak jártam Budapestet és szívtam magamba a város levegőjét. Találkoztam a régiekkel és lettek új barátaim is, akik a Beszélőhöz tartoztak. Nagyon izgalmas volt, és attól kezdve nagyon sokat utaztam Magyarországra. Akkoriban az ELTE-n még meglehetősen gyerekcipőben járt a szociális munkás szak, találkoztam velük, nagyon kedvesek és lelkesek voltak. Mindent meg akartak tanulni, sokat beszélgettünk, aztán bele is vontak a szociális munkás szakma tanításának egyes részleteibe, főleg a gyakorlati részekbe, hogy azt hogy kell tanítani.

Hogy ismerted meg a romák gondjait?

93-ban volt egy nemzetközi szociális munkás kongresszus Debrecenben. Én is előadtam, és rengeteget hallgattam másokat. Főleg a magyarok előadásaira mentem, a helyi viszonyok érdekeltek. Mindegy, hogy milyen szociális problémáról volt szó, gyerekekről, betegségről, szegénységről, otthontalanokról, kiderült, hogy mindenki a cigányokról beszél. És ettől rádöbbentem, hogy milyen rettenetes helyzetben vannak a romák Magyarországon. Ugyanekkor, 93-ban fedeztem fel a vonaton, a falakon mindenfelé a romaellenes feliratokat, és nagyon megrendültem. Az egésznek a csúcsa egy tereplátogatás volt, ahol gyerekotthonokba vittek minket. O évesektől 18-ig a gyerekellátást, nem, a gyerekvédelmet mutatták meg. Így hívják most is. A gyerekek 99 és fél %-a romagyerek volt. Mindenféle intézetekbe mentünk, egy nemzetközi társaság volt, én voltam a tolmács angolra. Ekkor derült ki számomra, hogy milyen alapon vesznek el gyerekeket a családjuktól. Az elvétel alapja olyan volt, ami itt Izraelben soha nem történhetne meg. Hogy túl szegények és nincs pénzük. Persze itt is vannak ilyen szociális problémák, de ha valaki nagyon szegény, akkor a család kap pénzt, vagy elkezdik gondozni a családot, de nem veszik el a gyerekeket. Persze itt is vesznek el gyerekeket, de nem ilyen alapon, hanem csak akkor, ha a család bántja a gyerekeket, de pénzhiány miatt nem. Borzasztóak voltak ezek az intézetek, a legszörnyűbb a nagyobbaké volt, ahol a 14 és 18 év közöttiek voltak. Rongyokban voltak, el is dugdosták őket, de egy párat mégis láttunk. Úgy néztek ki, mint aki nem is eszik eleget, és az intézetről mesélő igazgató tökrészeg volt, mellette álltam, csak úgy dőlt belőle az alkoholszag. És részben részegségében szörnyű dolgokat mondott. Például amikor megkérdezték tőle, hogy mi lesz a gyerekekkel 18 éves koruk után, amikor innen kikerülnek, akkor csodálkozva azt válaszolta: hogy mi lesz? Bűnözők és kurvák lesznek, mert cigányok, és a vérükben van.

Mit gondoltál minderről akkoriban?

Ettől az egésztől, a feliratoktól, az intézetektől fenyegető érzésem lett, mintha a holokauszt előtt járnánk. Úgy éreztem, olyan lehet romának lenni abban az időben, mint amilyen a zsidóknak volt a holokauszt előestéjén. Rögtön megjelent a felelősségtudatom, hogy mi annyira haragudtunk a világra, hogy miért hallgattak és miért nem csináltak semmit, hogy nekem most nincs jogom csak szörnyülködni és nyugodtan hazamenni. Hogy muszáj tennem valamit. Csak azt kellett kitalálni, hogy mit, és ez nagyon nehéz volt. Rajtam kívül sokan mások is szörnyülködtek, nem egész Magyarország viselkedett romaellenesen, de nem láttam, hogy valami történne. Lehet, hogy csak nem tudtam róla, mert nem vagyok ott, de mindenesetre nekem magamra kellett vállalnom valamit. Elhatároztam, hogy egy kutatásba fogok, mert annak talán lesz valami súlya, hogy hátha attól megindul valami a romák helyzetében. Ez nem egy megalomániás álom volt, hogy majd én elintézem az ügyet, de hogy nekem nem szabad hallgatni, és amit tudok, megteszem.

Hogy lett ebből könyv a roma holokausztról?

Először a gyerekekről akartam valamilyen kutatást csinálni, de kiderült, hogy ez nem olyan egyszerű és nem sikerült összehozni. Itthon sokat tanácskoztam professzorokkal, egyetemi emberekkel, és egyikük azt javasolta, hogy írjak naplót. Amiben szerepeljen minden magyar roma gondolatom. Miután érdekelni kezdtek a romák, rengeteget hallottam magánemberektől is mindenféle ronda romaellenes kifejezést, kinyílt a fülem az ilyesmire. És a naplómban egyszer csak megjelent egy gyermekkori emlékem. Az utcán mentem egy fiatal lánnyal, már nem emlékszem, hogy ki volt az, a baby sitterem, vagy ilyesmi. Játszani próbáltam egy csoport gyerekkel, vagy ők szólítottak meg, erre már nem emlékszem, és ő vadul elhúzott tőlük és azt mondta, hogy ezek cigányok, ezekkel nem játszhatsz. És otthon aput megkérdeztem – mert persze apu volt a mérvadó -, hogy miért nem szabad cigánygyerekekkel játszani? Apu fölháborodottan mondta, hogy ki mondta ezt neked? Mi nem a származás szerint válogatjuk a barátainkat, hanem hogy helyesek, vagy nem helyesek, hogy kedvesek-e. És azt mondta, hogy a cigányok sorstársaink, mert őket is mindig üldözték, mint a zsidókat, és hogy vele is voltak a koncentrációs táborban. Miután beütött ez az emlék, elmentem a Yad Vashembe, hogy olvassak a témáról, és nem volt ott semmi, de az égvilágon semmi. A könyvtárban egy könyv volt a roma holokausztról, Donald Kenrick angol könyve, ebben Magyarország alig van megemlítve, csak annyi, hogy a magyar cigányok is, de hogy tulajdonképpen mi történt, hogy történt, az nincs benne. És rögtön kirítt, hogy mennyire el van hanyagolva ez a téma. Hogy kifelejtették a történelemből, hogy sorstársaink voltak, ahogy apu mondta. És akkor határoztam el, hogy ezzel fogok foglalkozni.

Miért hanyagolták el Magyarországot ebben a kérdésben?

Nem csak Magyarországról van szó, máshol is alig foglalkoztak vele. A roma holokauszt mindenütt teljesen el van tussolva, el van felejtve, ki van taszítva a történelemből. Elemeztem is a könyvemben, hogy miért van ez így, miféle történelmi és társadalmi okai vannak.

Kaptál valamilyen anyagi támogatást a munkádhoz?

Erre a kutatásra semmiféle támogatást nem kaptam senkitől – nem véletlenül. Az izraelieket nem érdekelte, sőt egy holokauszttal foglalkozó izraeli történész kidobott az irodájából, mondván, ez nem tartozik a holokauszthoz. A zsidó izraeli mainstream történészeknek nem érdeke, hogy belefoglalják a romákat is a holokauszt történetébe. És az izraeliektől az egész kérdés távol áll – kik is azok a cigányok, és miért kéne velük foglalkozni? Magyarországon sem sikerült támogatást szereznem, úgyhogy az egészet a magam idejéből és pénzéből végeztem.

Hogyan zajlott a kutatásod?

Én főleg a magyar területekkel foglalkozom, mivel magyarul tudok, és az oral history gyűjtésének módszerét választottam, beszélgetek a túlélőkkel. Rengetegszer utaztam. Minden szabadságon rohantam Magyarországra, és elkezdtem keresni romákat. Eleinte senkit az égvilágon nem ismertem, és először véletlenül a Bari Károllyal találkoztam. Akkor talán még nem volt egyenes járat Pestre, és Bécsen keresztül mentem. Bécsben volt egy felolvasó est magyar művészeknek, ott élt akkoriban a Dalos Gyuri barátom, ő rendezte az estet, és elvitt magával. Ott volt Bari Károly is, és amikor elmeséltem a Gyurinak, hogy ezzel akarok foglalkozni, azt mondta, hogy itt van a legnagyobb magyar roma költő. Miután bemutatott, mondtam a Bari Károlynak, hogy mit tervezek. Az első reakciója az volt, hogy hogy jövök én ehhez, vagy mit akarsz tőlem, már nem emlékszem a pontos kifejezésre. Elég morcosan azt kérdezte, hogy mit tud ő ebben segíteni. Mégis leültem vele, és az est végére elnyertem az érdeklődését. Ami aztán egy nagyon szoros és számomra nagyon fontos barátsághoz vezetett. Ő volt az első magyarországi roma, akit megismertem. Aztán sok segítséget kaptam, de az első utazásomon nem sikerült túlélőkkel találkozni, elég hosszú procedúra volt, amíg végül eljutottam hozzájuk. De miután találkoztam 5-6 túlélővel, azok már küldtek egymáshoz. Rengeteg olyan címet kaptam, ahol már meghalt az illető, vagy kórházban volt, vagy nem találtam meg. Elég frusztráló volt ez a keresgélés Magyarországon… Olyan 5-6 év alatt hoztam össze a kb. 60 interjút.

Miket meséltek a túlélők?

Abszolút ismerős sztorikat, miután én már annyit tudtam a holokausztról… Nem csak aputól, mindent, amit lehetett, elolvastam Magyarországról is, és annyira bennem élt, hogy amikor elkezdtek mesélni, a zsidó leírásokból abszolút ismerősen hangzottak a holokauszt történeteik.

Aztán mi lett az interjúk sorsa?

Először ki kellett találnom a kutatáshoz a módszertant. Mivel nem vagyok történész, meg kellett tanulni a történészek elvárásait. Kiderült, hogy van a konzervatív történész metodológia, de van mellette egész más, új is, és van egy interdiszciplináris lehetőség, ami összeköti a történelmet a politikával, a társadalommal, sőt a személyessel is. Szociális munkásként a pszichológiát és a szociológiát tanultam komolyan, hozzá kellett tanulnom a történelmet. És össze kellett kötnöm ezt a többféle diszciplínát az egészen új, narratív metodológiával. Ez egy hosszú és nehéz munka volt. A kutatásból először egy PhD disszertáció lett, és ez fontos, mert így tartozott hozzám két témavezető, akik sokat segítettek és nem voltam magamban az anyaggal. Nem tudom, egyedül is így meg tudtam volna-e csinálni ezt a hatalmas munkát.

Hogyan lett ebből könyv?

Nekem persze az volt a legeslegfontosabb, hogy megjelenjen Magyarországon magyarul. Ezért született meg a doktori értekezés olvashatóbb, kevésbé tudományos és emészthetőbb magyar könyvváltozata. Legfőképpen a romáknak, akiket meginterjúvoltam, a családjuknak vagy a többi romának. Mert ennek az egésznek az a célja, hogy elismerjék őket. Hogy le legyen írva: ez része a történelemnek, ez és így történt, és joguk van hozzá, hogy ne legyenek elfelejtve. Nem csak a történelemhez tartozik mindez – ha nincs eltussolva és elfelejtve a történetük, akkor ők maguk közösségként is egy erős elismerést kapnak. A történelem hozzátartozik a közösség identitásához, s nincs olyan közösség, amelynek ne lenne emlékezete. Ha nem tartoznak a történelembe, akkor nincsenek, mintha nem lenne közösség, csak egy amolyan szérszórt csürhe. De ez egy nép, egy olyan közösség, melynek van identitása, kultúrája, történelme és emlékezete.

De a roma kultúra egyik sajátossága éppen a történelmi emlékezet hiánya, nem?

Ehhez a kérdéshez hozzátartozik a társadalmi hozzáállás. A társadalomnak sokszor az a véleménye, hogy ezeket nem is érdekli a múltjuk, mert ezek primitívek, nem is akarnak emlékezni. Ha őket nem érdekli, minket miért izgasson? De nagyon fontosak a nem emlékezés okai. A történelmi emlékezet hiánya is történelmük része. A romák több mint 500 éven keresztül Közép- és Kelet-Európában, különösen Romániában, de nemcsak ott, rabszolgák voltak. Magyarországon nem, de a Balkánon rabszolgasorsuk volt, Nyugat-Európában meg az erdőkben éltek, ahol mint állatokra vadásztak rájuk. Szabad volt lelőni őket, sőt voltak olyan törvények, hogy le kellett lőni őket. Különösen a szolgasors törli ki a történelmi emlékezetet, nem véletlenül. Szegény, azóta meghalt Orsós Jakab bácsi mesélte nekem, hogy Romániában nem volt szabad romául beszélni, nem is emlékeznek a roma nyelvre az ottaniak. A teknővájó cigányok roma nyelve, a beás a román egy változata. Aki mégis megszólalt romául, annak kivágták a nyelvét.

A könyvben a történelmi emlékezet hiányánál összehasonlítod a romákat az amerikai fekete rabszolgákkal.

Amikor ezt próbáltam megérteni, akkor egy új tudományághoz, az emlékezetkutatáshoz fordultam, ennek az elméleteit olvastam el. Ekkor olvastam egy fantasztikus tanulmányt az amerikai feketékről. Fogalmuk sincs, hogy milyen országból származnak, kik voltak az őseik és hogy kerültek Amerikába. Semmire sem emlékeznek. Az emlékezetkutatás megmagyarázza, hogy a rabszolgaság miatt kitörölték az emlékezetüket. A rabszolgaság nemcsak a szadizmust, az elnyomást és a szörnyű történeteket jelenti, hanem azt is, hogy nem engedték őket közösségben élni, különböző helyekre adták el őket, és elvették a gyerekeiket. Rabszolgaként nem voltak tulajdonosai a gyerekeiknek, ezért azokat eladták vagy elajándékozták másfelé. Ezzel nemcsak a családokat szedték szét, de a közösségeket is. Ezért nincs emlékezet, hiszen a gyerek nem hallhatta a szülők történeteit, hogy honnan jöttek és mi történt velük. Ha visszatekeredem a romákhoz, 500 éves szolgaságuk náluk is kitörölte a közösségi emlékezetet.

Mi a célod a most megjelenő könyvvel?

Két fő célja van a könyvnek. A legfontosabb célt már elmondtam, hogy el legyenek ismerve. Hogy leírják a történetüket, és hogy elismerjék a holokauszt részeként. Mert ha nincsenek benne a romák, akkor az egy hamis történelem. Nekem például olyan emlékeim vannak gyerekkoromból, hogy a Sztálin-éra alatt a holokauszt helyett azt mondták, hogy a fasizmus. A fasiszták ezt és ezt csinálták, ami persze szintén igaz, de nem a teljes igazság, mert nem volt benne, hogy a zsidókat hogyan ölték meg. A zsidókat leplezetten a fasizmus üldözötteinek, áldozatainak hívták. Ezzel azt sugallták, hogy az egész II. világháború csak arról szólt, hogy a dicsőséges Szovjetunió vagy Vörös Hadsereg a náci német hadsereg ellen harcolt, és ebben a háborúban nagyon sokan meghaltak a fasiszták miatt. De nincs benne a holokauszt. Így konstruálták az emlékezetet és a történelmet. Végül is bekerült a történelemkönyvekbe a zsidók része a holokausztban, de a romákat elfelejtették. Célom, hogy kiegészítsék a történelmet, hogy a romák is beletartozzanak. Az emlékezet hiánya onnan ered, hogy szétporlasztották a közösséget. De ha rekonstruálják az emlékezetet, az összekötheti a közösséget, és erőt adhat neki. Másik célom, hogy az emlékezet által elismerjék a közösséget, és hogy ez erőt adjon a közösségnek. Ahogy ezt elmondom, ez gyönyörű, és rögtön elszégyellem magam, mert csináltam egy kutatást és megjelenik egy könyv – aminek persze nagyon örülök -, de hogy ennek mekkora visszhangja vagy ereje lesz? Fogalmam sincs. Ez csak egy könyv…

Az emlékezet hiányában benne van a szocializmus 40 éve, sőt az azóta eltelt időszak is, amikor nem biztos, hogy tudatosan, de folyamatosan porlasztották a roma közösségeket?

Semmi se tudatos. A most elmesélt folyamatok nem voltak tudatosak. Amikor nem engedték az embereket romául beszélni, vagy amikor elvették a gyerekeket a szülőktől, akkor nem az volt, hogy összeült egy bizottság és elhatározta, hogy most kitörli a romák történelmi emlékezetét. Társadalmi folyamatokról beszélek, és nem konspirációról van szó. A roma közösség már eleve szét volt porladva, ezt nem a szocialisták csinálták. A könyvben nem emelem ki a szocializmus részét, ebből a szempontból a szocializmus mint totalitariánus rezsim persze nagyon elnyomó volt mindenkivel szemben, de nem hiszem, hogy a romákkal szemben különösen elnyomó lett volna. Voltak fürdetések, volt mindenféle szörnyűség. De minden közösséget igyekeztek elporlasztani, a katolikusokat, a zsidókat, mindenkit. Magyarnak lenni sem volt nagy dicsőség akkoriban, inkább a nagy Szovjetuniót kellett szeretni. Három elemit jártam Magyarországon, és olyan emlékeim vannak, hogy állandóan csak Sztálinról szavaltunk meg a dicső Szovjetunióról.

A zsidókkal összehasonlítva különösen szembeötlő az elismerés hiánya.

A romák újra a putrikba tértek vissza, mert előtte is ott voltak, és utána is. A zsidók meg visszatértek abba a helyzetbe, ahol előtte voltak. A zsidóknak nem lett jobb, csak mintha mindenki kiharcolta volna magának a saját helyét, és ez a hely a romáknak eleve rettenetes volt, a társadalmi peremhelyzet. A zsidó közösség nagyon erős, főleg a kultúra szempontjából, az emlékezés a kultúra tengelye. A zsidók grafomániások, és mindent állandóan írnak és írnak. Már a holokauszt alatt elkezdték leírni a holokauszt zsidó történetét, rengetegen naplót vezettek, majd visszaemlékezéseket. Azonnal elkezdődött a történelem összehozása, mármint a zsidók számára. Előtte is ott volt a hitközség, ahol minden név le volt írva, és rögtön meg lehetett nézni, hogy ki hiányzik. Megvolt a dokumentáció. A romáknál mindez hiányzott. Nem írásbeli, hanem orális a kultúrájuk, nem voltak listáik, szegények voltak, és eleve, már a holokauszt előtt is hiányzott a történelmi emlékezetük. Ez nem jelenti azt, hogy ők maguk elfelejtették, mi történt velük. A közösségeken, a családokon belül, maguk között nagyon is mesélték a történeteiket. De azt is tudták, hogy ez senki mást nem érdekel. Ki és kinek mondhatta volna, hogy a „cigánysággal” ez és ez történt? Csak arról lehetett szó, hogy a Frida mamával vagy a Sára mamával vagy a Marika nénivel mi történt. Elmesélték a családban, de hogy ez egy összefüggő, összekötő nagy történet legyen, ami az egész közösséghez tartozik és nem csak a Mari néni ügye, ahhoz egy sokkal erősebb közösségi kapocs kellett volna, és hiányzott az emlékezet közösségi, tudatos rutinja. A zsidó rutin szerint mindent le kell írni, emlékezni, mesélni kell, és tovább kell adni. Ez a romáknál csak maguk között volt meg. Maguk közt meséltek, de hogy ez egy nagyobb történet, egy metanarratíva lehetne, arról nem is tudtak.

Ezek szerint megírtad helyettük a metanarratívájukat?

Ne csináld ezt velem. Én leírtam azt, amit láttam, amivel találkoztam, és amit sikerült összeolvasnom. Hogy ez lesz-e a metanarratíva, az egyáltalán nem biztos, de egy része lehet. Tulajdonképpen egy kis része, és még nagyon sokat kell dolgozni, hogy tényleg egy nagyobb történetté váljék.

A kutatás során egyszer csak belekeveredtél egy politikai botrányba, a zámolyi ügybe is.

Én nem keveredtem bele semmibe, ez egy folyamatos történet, akik kavartak valamit, az nem én voltam…Úgy kerültem Zámolyra, hogy megkaptam valakitől a Frida néni címét, odamentem és meginterjúvoltam. Ott aztán kiderült, hogy nemcsak ő túlélő, hanem a férje is, mire őt is magnóra vettem. Ott volt az egész család és nagyon összemelegedtünk. A Frida mama egy abszolút karizmatikus, fantasztikus alak és nagyon összebarátkoztunk. Tegnap beszéltem vele telefonon. Szegénynek annyira fáj a lába, hogy már nem bír lábra állni. Az interjúk után mindenkinek küldtem innen Jeruzsálemből egy képeslapot, amin megköszöntem a segítségét. A Frida mama családjából az egyik menye visszaírt nekem, hogy milyen jó volt a találkozásunk, és megkértek, hogy legyek az ő meg a nővére keresztanyja, mert még nincsenek megkeresztelve. Válaszoltam, hogy megható a kérés és megtiszteltetve érzem magam, de én zsidó vagyok, és nem hiszem, hogy a pap örülne a keresztanyaságomnak… De nem engedtek, és ugyan semmilyen szertartáson nem voltam, magunk között ki lettem kiáltva keresztmamának. És a Krasznai családot attól kezdve minden utazásomon meglátogattam. Egyszer, mikor mentem, ott volt a mamának a háza, és a telken nem voltak ott a környező épületek. Akkor elmesélték, hogy mi történt, hogy a polgármester lebuldózerezte. És aztán így tovább, minden újabb látogatásomon tovább romlott a helyzet. Aztán már a mamáékat is kidobták onnan, a házat is lerombolták. Aztán mindig máshol kellett keresnem őket, rettenetes volt, teljesen meg voltam rémülve, hogy mi van velük. Pár havonta, amikor odamentem, mindig rosszabb és rosszabb helyzetben találtam őket, rengeteg náci holokauszt asszociációm is volt, miután a bőrfejűek minden újabb lakóhelyükön megtámadták őket, horogkereszteket festettek a falra, a sajtóban meg pocskondiázták őket. Utoljára Budapesten látogattam meg őket, elvittük a mamát Komáromba egy filmes társammal, levideóztuk, amikor megmutatta, hol voltak a bunkerek, és elmesélte, hogy mi történt ott vele.

És hogy kerültél velük Strasbourgba?

Aztán megírták, hogy Budapestről is kidobták őket, hogy megtámadták őket a bőrfejűek. És hogy most már elmennének Magyarországról, mert kibírhatatlan az egész. Kérték a segítségemet, hogy menjek oda és legyek velük. Elutaztam, és velük mentem Strasbourgba, mert fogalmuk sem volt, hogy majd aztán mi történik ott. Valami hihetetlenül naivan mentek el, ami egyrészt nagyon megható volt, másrészt viszont álmodtam róluk, hogy miféle borzalmak történnek velük. Álmomban ültünk Strasbourg járdáján és nem volt hol aludni és nem volt mit enni. Úgy gondolták, hogy majd elmennek Strasbourgba, elmesélik a panaszaikat, és ott a jó emberek majd rögtön adnak nekik szállást és minden rendben lesz. De én ismertem őket, 50 személy, a Frida mama alig bírt járni, a Rudi bácsi alig bírt lélegezni, egy hatalmas oxigénpalackot kellett mellette cipelni a tüdőbaja és az asztmája miatt, és rengeteg gyerek. Muszáj volt velük menni, hogy valahogy, még én se tudtam hogy, de valahogy kitaláljam, hogy lehet segíteni nekik. Meg pénz is kellett legalább a kezdethez, úgyhogy kivettem a saját pénzemet, és egy strasbourgi származású emberjogi harcos barátomhoz fordultam. Ő adott 2 telefonszámot, az egyik egy karitatív szervezet szociális munkásáé volt, a másik meg a zsidó hitközség egyik tagjáé, egy pszichiáteré. Ott aztán tényleg segítettek nekik. Nem volt ez ilyen egyszerű, de végül segítettek.

És hogy lettél az oroszok meg a Moszad ügynöke egyenként és külön-külön?

Aztán amiket Magyarországon kitaláltak, az abszolút hülyeség volt. Először is a harag miatt, hogy kiderült ez a szégyen, hogy Magyarországon hogy bántak a Krasznai családdal, azt ne mondjam, hogy a romákkal. Aztán az is okozhatta ezeket a vádakat, hogy nem bírták elhinni, hogy olyan létezik, hogy valaki segíteni akarjon. Ez nem volt logikus, ki kellett találniuk egy érdekesebb történetet, mert az nem létezik, hogy valaki csak úgy segíteni akarjon a társainak.

Az interjút Shiri Zsuzsa készítette. A NOL másodközlésben publikálja, a szerző engedélyével.