Forrás: Hírtv

Szabó Edina: A Kérdések órájának vendége Csintalan Sándor, jó estét kívánok.

Csintalan Sándor: Csókolom.

Sz. E.: Úgy aposztrofálja önmagát mostanában, hogy magánzó. Magánzó. Pontos vagyok, ugye?

Csintalan S.: Igen.

Sz. E.: Nem szeret többet mondani. Csintalan Sándor magánzó milyen értékrend szerint politizál mostanában?

Csintalan S.: Egyrészt nagyon szeretem ezt a kifejezést, ehhez hadd tegyek hozzá valamit, azonkívül örülök is neki, hogy így elterjedt, mert ez legalább azt jelenti, hogy… tapasztaltam ilyet ilyen kritikai megjegyzések címén, hogy felütik az értelmező kézi szótárt, meg Tersánszky Józsi Jenőt is sikerül, Kakukk Marcit egy picikét népszerűsítenem, és ez nemcsak egy ilyen öncélú találmány, hanem odavezet ahhoz a kérdéshez is, amit feltett. Az a helyzet, hogy megkínlódva – mert azért én benne voltam az előző rendszer politikai életében, és vezetőként én 1982 környékén kezdtem el politizálni, és elég intenzív szakaszban éltem át a rendszerváltást és a kerekasztalt is egyébként, az ellenzéki kerekasztalt. És én ezeknek az ügyeknek iskolai élményeim, meg gyermekkori élményeim, meg tanulmányaim alapján, meg az apámmal való viszonyom alapján kialakult bennem egy politikai alapállás. Szegény apámnak azt mondtam 1990-ben, amikor reklamált, hogy miért egy ilyen elsüppedt pártban kezdtem el dolgozni, hogy ha te annak idején párttitkár lettél volna, akkor én az ellenkező oldalon lettem volna. Aki ismeri az apa-fiú viszonyt vagy járatos ebben, az tudja, hogy az ember az apjáért vagy rajong, vagy elutasítja. Az apám egy nagyon intelligens ember volt, és sokat látott és jól látott előre, csak állandóan ezzel tömte a fejemet, és nekem ettől herótom volt. Mondjuk például ilyen elemekből adódik össze, hogy egy fiatalembernek milyen politikai nézetei lesznek. És engem végül is a rendszerváltás egy többé-kevésbé kialakult világképpel talált meg, illetőleg én úgy kerültem bele a rendszerváltásba. Na most ahogy elkezdtem gyakorló politikus lenni 1994-ben, amikor megnyerte az MSZP a választásokat, az MSZP-vel együtt megnyertük a választásokat, akkor kezdtem megismeri a hatalom természetét is. És ez a hosszú bevezető csak arra jó, hogy azt mondhassam el Önöknek/Önnek, hogy egy kialakult világképpel kerültem bele a rendszerváltásba és éltem át a rendszerváltást…

Sz. E.: Egy baloldalival…

Csintalan S.: Egy kialakult baloldali, meglehetősen merev világképpel. Egyébként én például Szolzsenyicinnek az Ivan Gyeniszovics egy napja című kisregényét ugyan olvastam 1970-valahányban, de a GULAG-ot 1992-ig, ahányszor csak kézbe vettem, mindig kidobtam, hogy ez képtelenség. Na, oda akarok kilyukadni – hogy a kérdésre is válaszoljak -, hogy rá kellett jönnöm, hogy a történelmi analógiák és a politikai panelek, amiből az ember eszmeileg, a könyveken keresztül, ha úgy tetszik, eljut, ebben a XXI. századi rendszerváltós világban nem érvényesek. Tehát a politikai baloldal valamikor a XIX. század közepén alakult ki a klasszikus kapitalizmus konfliktusaira épülve. És ezekbe a képletekbe az 1990 utáni Magyarországot és Kelet-Európát nem lehet beleszuszakolni, úgyhogy én most meg nem mondom, hogy nekem konkrétan milyen világképem van. Nagyon sok elem van benne.

Sz. E.: Akkor én leszek konkrétabb, bocsásson meg. Tehát Csintalan Sándor magánzó, baloldali értékekkel politizál a jobboldalon? Kettőezer-hánytól? 2003? 2004?

Csintalan S.: Igen. Ez egy érdekes dolog. Igen. Egyébként többé-kevésbé közel áll az igazsághoz. Én úgy hiszem, hogy azok az értékek, amelyek végül is bennem kialakultak, rögzültek – most már racionálisan is -, én azt hiszem, hogy oda vezettek, hogy én a mai Magyarország konfliktusaiban, ha valakik között választanom kell, a mai magyar politikában – márpedig egyébként én is kényszerpályán vagyok, mint az egész magyar közönség; két nagy párt van, a magyar belpolitika kétpólusú lett. És ha a két pólus között kell választanom, akkor én semmiképpen nem választanám most sajnos azt a baloldalt, amely baloldalnak ma olyan vezetése van és egy olyan érdekcsoport uralja, mint egy kis szörny, ami mindenféle politikai és mindenféle nemzeti politizálás és érdek nélkül, ha úgy tetszik, egy önös érdekeire épülő politikát folytat. Én ma úgy gondolom, hogy akkor teszek helyesen, hogyha a jelenlegi ellenzéket, mindenekelőtt a legnagyobb ellenzéki pártot, a Fideszt és Orbán Viktort támogatom a következő választási időszakban.

Sz. E.: Csak egy SMS; kapcsolódni fog mindahhoz, amiről most beszélgettünk az elmúlt percekben: „Tisztelt Csintalan úr! Ugye már elgondolkodik azon, hogy 94-ben az MSZP győzelme hallatán érdemes volt-e örömében a Hősök terén cigánykerekezni?” Hát ez pártszékházban történt, nem is bukfenc volt.

Csintalan S.: Bukfenc volt, és a Hősök terén, ez igaz. Azt gondolom, hogy a politika…

Sz. E.: Hősök terén… De akkor még nagyon hitte.

Csintalan S.: Hát egyrészt. Másrészt azért nem szeretném én újraírni az életrajzomat, és nem szeretnék most utólag okosabb lenni, mint akkoriban. Egyébként amikor én még bukfenceztem, akkor talán még joggal hihettem, hogy ez a dolog rendben lesz. Ezzel kapcsolatban azonban el kell hogy mondjak egy anekdotát, és innen jönnek a politikai konfliktusok. Én akkor azt még nem gondoltam, hogy a bukfenc után néhány nappal, az alakuló elnökségi ülés után egyszer csak azt kell tapasztalnom, hogy az új miniszterelnök – akiben én nagyon bíztam -, Horn Gyula viharsebesen visszahozta az egész régi klientúrát, akit én a Köztársaság tér környékén nem láttam 1990 és 1994 között. És ez már például közelebb vezet ahhoz, hogy mi is történt a szocialista párttal, illetve sokszor úgy vagyok vele, hogy nem is szívesen mondom azt, hogy szocialista párt, mert a szocialista jelző és a baloldal nekem nem szitokszó, és a párttal sincs különösebb bajom, már hogy az egyszerű emberekkel, hiszen szerintem mindenkinek a családjában, a munkahelyén, a környezetében sok tízezer, százezer rendes, tisztességes baloldali ember van, akivel együtt éli mindennapi életét, és különösebb bajai nincsenek, azon kívül, hogy mondjuk esetleg másképp látják a világot. Ellenberger azzal a vezetéssel, amelyik a Köztársaság téren bejegyzett pártot most uralja, azzal viszont rengeteg bajom van.

Sz. E.: Jó, de ha most azt mondja, hogy 1994-ben a választások után Horn Gyula visszahozta a klientúrát… Hát Ön 1994 és 1996 között a Magyar Szocialista Párt ügyvezető alelnöke volt.

Csintalan S.: Igen. Az a helyzet, hogy…

Sz. E.: Tehát akkor az azt jelenti, hogy egy irányba mentek, olyan nagyon nem ódzkodott mindaz ellen, ami akkor ott történt.

Csintalan S.: A következő a helyzet. Az egyik az, hogy a politikában nagyon nehezen tanulják meg az emberek, hogy vannak szerepek. Én 1994-ben arra vállalkoztam, hogy a miniszterelnök-pártelnök helyettese leszek a pártban. Én ennek a szerepnek megfelelően viselkedtem, ami azt jelenti, hogy ilyenkor az ember nem azzal foglalkozik, hogy hogy döfje le a miniszterelnököt és a pártelnököt, hanem megpróbálja eladni a vállalt politikai programot. Voltak konfliktusaim…

Sz. E.: Na de az elmondható, hogy szinte első ember volt a párton belül…

Csintalan S.: Úgy van. Voltak vitáink, sok vitánk volt, és én ezekben rendre kisebbségben maradtam, ennek megfelelően engem 1996-ban fenékbe is rúgtak, illetőleg el is váltunk a vezetői pozíciótól. Én láttam, hogy a dolog bukta, a magam részéről is, de le is szavaztak. Tehát én a saját politikai elképzeléseimmel 1994 és 1996 között megbuktam. Ez egy bukás, nem tudott többségivé válni az álláspontom, nem tudtam érvényesíteni. Talán egy dolgot tudtam elérni – és erre azért büszke vagyok -, az az, hogy tudtam egy stabil politikai hátteret nyújtani az akkori miniszterelnöknek, mert azért elég zűrös idők voltak, és tény, ami tény – ennek a részleteibe én nem nagyon szeretnék belemenni, mert most már én ezt utólag ezt a házasságot és ezeknek a belső dolgait kibeszélni nem akarom, csak a konklúziót azért tudom prezentálni -, nevezetesen az, hogy az első pillanattól kezdve, szinte meg sem melegedett Horn Gyula alatt a miniszterelnöki szék, más sem volt, csak az, hogy hogyan lehet megbuktatni Horn Gyulát. Én azt hiszem, hogy azt viszont tisztességesen meg tudtam oldani, hogy egy stabil kormányzása legyen az országnak, ezt nyugodt lelkiismerettel mondhatom.

Sz. E.: Tudom, hogy sokat kérdezték már arról az időszakról, amikor – ahogy Ön fogalmazott – leszavazták, tehát hogy még egyszer ezt az alelnöki pozíciót nem Ön kapta meg, ugye Kósáné Kovács Magda volt az, aki Ön után, 1996 és 1998 között betöltötte ezt a pozíciót. Tehát Ön sokszor elmondta, hogy nem sértődött meg ezen, mert hogy megsértődni egy politikusnak butaság.

Csintalan S.: Igen.

Sz. E.: Na de mégis csak ez volt az első nagy pillanat? Az első nagy törés?

Csintalan S.: Nem. Az első nagy törés az az, ahogy éreztem, ahogy viselkedünk hatalomban. Tehát annak ellenére és ahhoz képest, amit mondjuk most, 2002-ben a Medgyessy-kormány elkezdett – és erre azért ma már vannak statisztikai adatok, az összes kormány összevetésével együtt is -, nekem egy kicsit túlzó volt az Antall-érára adott reakció és túlzó volt annak a klientúrának, a visszatért klientúrának – akiket az ég adta világon sehol nem láttam 1990 és 1994 között, szeretném hangsúlyozni, ott, a dohos kis sarkokban húzódtak meg -, ennek a klientúrának a mohósága. Ez a klientúra egyébként első pillanattól kezdve kőkeményen támadta magát Horn Gyulát is, mert az akkori miniszterelnökről sok mindent lehet mondani, de az tény, hogy egy elég erős és karizmatikus figura.

Sz. E.: A klientúra mohósága csökkent egyébként az elmúlt időszakban? Hogy beszéljünk most erről a ciklusról, amelyben most regnál az MSZP-SZDSZ-koalíció?

Csintalan S.: Nézze, az a helyzet, hogy egy óriási meglepetés ért. Egyrészt önmagában a klientúra nem szitokszó – ezt szeretném előrebocsátani -, szintén nem szitokszó, minden politikát körülvesz a klientúra, teljesen normális, ez a világon mindenütt… Csak az a kérdés, hogy ez a klientúra a politikán kívül tud-e maradni, és csak másodkörből vagy közvetett úton tudja befolyásolni a politikát, vagy elfoglalja a politikát? Most elfoglalta a klientúra a politikát, és a természetére nézve pedig, néha családi körben szoktam mondani, hogy az a szörnyű, hogy lehet, hogy ezeknek a lányoknak és fiúknak valamiféle genetikai rokonsága van a piranhákkal, mert a mostani klientúrának – miközben Medgyessy Péter lelkesen temetné be az árkokat, vagyis akarta, retorikai értelemben, ugye ez volt a politikai üzenet -, eközben ezekben az árkokban elképesztő mennyiségű, most idézőjelbe teszem, „hullát” dobáltak be 2002-ben, üzleteket, üzletembereket, médiaembereket; egzisztenciák, emberek, üzletek, családi életek mentek tönkre, hiszen hihetetlen gátlástalanul jelent meg az új hatalom a közintézményekben, a tévében, a rádióban és mindenütt.

Sz. E.: Na de bocsásson meg, sokat beszélünk arról, hogy az árkokat be kellene temetni. De Ön hogy tapasztalja, hogy ciklusról ciklusra takarítás zajlik, vagy nem? Mert az ember azt megérti, hogy bizonyos szinten azokra az emberekre van szüksége a hatalomnak – nevezzük így az éppen regnáló kormányt -, akiben majdnem hogy vakon megbízik.

Csintalan S.: Van egy meglepő hírem…

Sz. E.: Na de hát a takarítás az mindig zajlik.

Csintalan S.: Egyrészt a világon mindenütt, természetesen, de nagyjából megegyezés van abban, hogy meddig tart a politika kompetenciája. Mert van egy nagyon ronda, idegen jelzős szerkezet, hogy hol van a politikai patronálás határa. És ekörül egyébként normális helyeken nagyjából konszenzus van. Itt az a szörnyű dolog állt elő – és leginkább most 2002-ben -, hogy a rendszerváltás után tizenkét évvel még mindig nincs abban megállapodás, hogy a politika pouvoirja (= felhatalmazása, hatásköre), üzleti, személyi és egyéb pouvoirja egy hatalomváltás után hol húzódik, hol a határ, a másik pedig az, hogy egyre keményebb. Ma már vannak statisztikai adatok – engem is megdöbbentett különben, mert annak idején én sem úgy éltem át -, a legkisebb személyi intézményi váltás érdekes módon a rendszerváltó Antall-kormány idején volt; az állásoknak mindösszesen csak 20 százalékában volt személyi változás. Ki gondolná ezt most így visszamenőleg. Hihetetlennek tűnik, de igaz, és a legkeményebb személyi politizálás, legkeményebb hatalmi politizálás, személyi és üzleti ügyekben meglepő módon valóságosan – tehát nem a dumában -, valóságosan a Medgyessy-éra alatt volt. Meg kell hogy mondjam egyébként, csak úgy megelőlegezve, a közéletbe való valamilyen szintű visszatérésemnek egyik oka ez volt, hogy engem úgy fölbosszantottak, és azt hiszem, hogy sokan vagyunk úgy, hogy sokszor a bosszúság hatására politizálunk.

Sz. E.: Igen, csak a közélet, nagyon nehezen ér el magához a politikához vagy a politikai hatalomhoz. Töröcsik Antalné Budapestről, jó estét kívánok. Parancsoljon.

Töröcsik Antalné: Jó estét kívánok. Szeretettel üdvözlöm mindkettőjüket. Csintalan Sándor remek színész. A kérdésem a következő lenne. Most már nagyon sokat beszélgetett a műsorvezető nővel a pártról, de nem értem például a néhai Antall Józsefhez való viszonyával kapcsolatos gondolatait. És a kérdésem tulajdonképpen még annyi lenne, hogy mi a véleménye a mostani ügynöklista körül zajló, akárminek nevezzem, mutatványról? Minden jót kívánok.

Sz. E.: Köszönjük szépen.

Csintalan S.: Elnézést, nyilván bennem van a hiba, ha nem fogalmaztam pontosan. Meg szeretném ismételni, a mai tudományos kutatások, szociológiai vizsgálatok, felmérések, mérések alapján nyugodtan állítható, hogy noha 1990 volt maga a rendszerváltás demonstratív éve és az Antall-kormány volt az új, első, szabadon választott kormány, amikor mondjuk joggal lehetne azt gondolni, hogy egy más politikai rendszerhez képest a személyi változások a hatalomban, a minisztériumokban, a közintézményekben hatalmasak lesznek. Úgy is éltük meg sokan egyébként. Tehát még egyszer mondom, ahhoz képest, hogy rendszerváltás volt, ahhoz képest Antall József és kormánya nem volt túl radikális, sőt, azt kell hogy mondjam, nem is hozott radikális személyi változásokat a politika kompetenciájába tartozó állások és intézmények körében. Ez megdöbbentő, de igaz. Hát az ügynöktörvényhez annyit tennék hozzá, hogy ez teljesen nyilvánvalóan totál anakronizmus, ami most kialakult. Az összes európai országban és kelet-európai országban ezt úgy-ahogy rendesen elrendezték. Ami a legmegdöbbentőbb ebben a históriában, az szerintem, hogy vélhetőleg nagyon sokan úgy gondolhatták, hogy 1990-re az ő irataik – már az ügynökök iratai – megszűntek. Itt nagyon sokan úgy élhették – úgy tűnik nekem – az életüket, hogy arra számítottak, hogy ez a história el van felejtve.

Sz. E.: Na de hát ebben a kérdésben az ügynökök személye a fontos? Ugye ezen belül is létezik több kategória. Kit hogyan szerveztek be? Végzett-e munkát? Jelentett-e vagy olyan jelentéseket írt, amivel ártott vagy nem ártott, miközben életek vagy családok sorsa ment tönkre ezekben a történetekben, és akkor nem ismerjük a tartótiszteket, nem ismerjük a beszervezőket, nem ismerjük annak a rendszernek a működését és működtetőit – meg próbáltam nagyon tömören összefoglalni.

Csintalan S.: Nézze, a valóságos kihívás az az, én megpróbáltam itt a mostani helyzet emberi részére utalni első körben, de az Ön kérdése a pontos és az Ön kérdése a fontos, tudniillik itt két dologról van szó egyszerre. Az egyik történet a múlt, amit morális-politikai és mindenféle értelemben föl kell dolgozni, a másik viszont az, amit én talán még fontosabbnak tartok, az az, hogy már csak azért is látni kell, hogy ez milyen rendszerben, milyen szerkezetben és kikkel működött, hogy az is láthatóvá legyen, hogy ez a bizalmi, titkos világ, ez a fajta hálózatos világ hogy és milyen mértékben élte túl a rendszerváltást. Mert nekem az a hipotézisem, hogy bizonyos értelemben ezeknek a hálózatoknak, ezen hálózatok versengő csoportjainak van ma kitéve a magyar politika, ezek a csoportok zsákmányolták el egyébként a magyar baloldalt is a magyar közélettől, és én azért gondolom, hogy el kellene minél előbb jutni odáig, hogy itt most már a teljes vertikumot, a teljes szerkezetet, és – ha úgy tetszik – a teljes személyi állományt, a megrendelőtől az ügynökig, nyilvánosságra kell hozni, mert ez „nemcsak” – és ezt a „csak”-ot most idézőjelben mondom -, nemcsak erkölcsi megújulás okán fontos, hanem akkor, amikor föl szoktuk tenni azt a kérdést, hogy hol is van a hatalom ebben az országban, kinek a kezében van valójában a hatalom, kik mozgatják ezt az országot, már a mindennapokban és a praktikus ügyletmenetben, akkor azt hiszem, közelebb kerülünk akkor az igazsághoz – meg esetleg a megtisztuláshoz is -, hogyha világosan látjuk, hogy van-e átfedés a múlt és a jelen hatalmasai között.

Sz. E.: Az Ön neve nem fog szerepelni a listákon? Most már listákat mondok, mert már többet ismerünk.

Csintalan S.: Nézze, az a helyzet, hogy az emberrel bármi megtörténhet, amennyire én látom, és én nagyon sokaknak el is hiszem, hogy nem voltak ügynökök és tiltakoznak – el tudom képzelni, hogy ilyen van -, no pláne, hogy mostanság látható módon ennek a gyártásának is nekifogtak. De az én forrásaim alapján, amit én tudok erről a dologról, egyrészt éppen az a nagyon érdekes helyzet állt elő, hogy valójában mindenkinek a nyomára lehet jutni. Tehát az új helyzet és az új információ az, hogy részben Kádár paranoiája és az ennek alapján kialakult struktúra miatt egyrészt senki nem lehet abban biztos, hogy ha ügynök volt, akkor nem fogják előhalászni, ebből adódóan arra is okkal számíthat az ember, ha nem volt ügynök, akkor ezt viszonylag… hát mondjuk lehet hogy sok munkával, de be lehet bizonyítani, mert jelentések készültek. Tehát nem egyszerűen van egy darab nyilvántartás, hanem sok helyen tartották nyilván az embereket, sok helyen voltak ügynöki jelentések és a többi, és a többi, és én azt gondolom, hogy egy ilyen hálózatot, egy rendszert egy emberrel kapcsolatban összehozni valószínűleg nehéz. Na most van még egy dolog, amit azért töredelmesen be kell vallanom. Ez pedig az, hogy nézze, én azt hiszem, hogy az teljesen logikus, hogy az akkori rendszer az ügynökeit azokban az intézményekben és társadalmi rétegekben kereste, akiket ő ellenségnek gondolt. Tehát érdekes, hogy ez az aspektus úgy nem kerül elő. Én mint párttag egy hasznos idióta voltam. Úgy különben… hát ezekben nagy családi viták is…

Sz. E.: Úgy gondolja, hogy csak megfigyelték, és ha már azt mondjuk, hogy esetlegesen megfigyelték, akkor csak egy emblematikus személlyel a kapcsolata, ugye Földi László, ezt mindig olyan gyakran használjuk, hogy hogy lehetett azt eltitkolni vagy csöndben tartani a párttal kapcsolatban, hogy Önnek mondjuk a Nyírfaügy kapcsán Földi Lászlóval – aki a jobboldal emblematikus figurája volt – kapcsolata volt, jó kapcsolata van.

Csintalan S.: A következő a helyzet, hogy én nem azt mondtam, hogy engem megfigyelhettek, mert egyrészt nem voltam olyan baromi fontos, meg ki volt arra kíváncsi, hogy én mit csinálok? Senki! Nem voltam olyan nagyon jelentős ember. Hanem azt akarom mondani, hogy egy párt életében vettem részt önként és dalolva, csillogó, libazsíros tekintettel, éntőlem igazából miféle információkat lehetett volna beszerezni? Tehát nem voltam fontos, azt szeretném mondani, hiszen olyan közegben éltem, ahol nem volt ok arra, hogy mondjuk megtalálják Csintalan Sándort, és ügynököt csináljanak belőle.

Sz. E.: Ez egy nagyon bonyolult kérdés, jönnek a hírek, lehet, hogy itt folytatjuk, hogyha lesz még ilyen SMS vagy kérdés vagy telefon. Nagyon sok olyan ember volt, aki nyilván úgy érzi, hogy mitől volt ő annyira fontos, hogy megfigyeljék vagy hogy ő jelentéseket írjon akár másokról vagy környezetéről. Hírek után folytatjuk.* * *

Szabó Edina: A Kérdések órájában Csintalan Sándor. Tallózzunk az SMS-ek között, jó? Máris egy: „Tisztelt Csintalan úr! Egykor Ön volt az MSZP fenegyereke. Elég a köpönyegforgatókból!” – írja az egyik nézőnk. Csak érzésileg hadd kérdezzek valamit ehhez, mert nyilván ez egy nagyon éles kritika a „fenegyerek”-en túl. Az egyik oldalon úgy érzi-e vagy úgy érzékeli-e, hogy a baloldalon úgy veszik, mintha áruló lenne, a jobboldalon pedig kimondva-kimondatlanul idegen vagy minimum kakukkfióka.

Csintalan Sándor: Igen, ez egy érdekes ügy. Az a helyzet, hogy mindennek ára van, tehát Kelet-Európában, Magyarországon, meg itt, meg ott, meg amott a húst még mindig csonttal mérik. Az a helyzet, hogyha az ember hagyományos paradigmákból, tehát a bevett dolgokból kitör, akkor első pillantásra teljesen jogosan vetődik föl ilyen kérdés. Az a helyzet, hogy én azt hiszem, hogy 1990 óta különösképpen – amióta a rendszerváltás létrejött és amióta ilyen hihetetlen mennyiségű információ zúdult mindannyiunkra -, azóta azért én azt hiszem, hogy ezt az utat sokmilliomod-magammal járom be. Egyébként a magyar közönség, úgy, ahogy van, ha itt még a politikával csak nagyon felszínesen foglalkozó emberek is egy picit elgondolkodnak ezen, hogy vajon hol voltunk agyilag, szellemileg 1980-ban vagy 1985-ben…

Sz. E.: Hadd mondjak egy évszámot, 1994. Hogy mi történt Önben mondjuk tíz év alatt. Csak az egyik interjújából idézek. Három dologban vagyok megátalkodott – nyilatkozta. – A szocialista mozgalom, a szakszervezetek és a demokrácia kérdése. Mi történt tíz év alatt?

Csintalan S.: Igen… A szakszervezettel… és változatlanul szindikalista vagyok, ez nem változott semmit. Változatlanul hihetetlen módon aggódom amiatt, hogy Magyarország szakszervezetmentes övezet. Ha módom és lehetőségem lenne rá, akkor… akár ha csinálnék is szakszervezetet vagy a politikához bármi közöm lesz, akármilyen oldalon, most ezt idézőjelben mondom…

Sz. E.: Ez még kérdés lehet? Úgy érzi, hogy nem ért révbe? Vagy még mindig nem döntött jól?

Csintalan S.: Hát de… rendben van minden, csak a kérdés az az, hogy ez a megmondó szerep marad-e vagy esetleg valamilyen közvetlen módon is részt veszek a politikában, belépek-e pártba, ez nem dőlt el, én ezt nem tudom. Egyelőre van egy nagyon konkrét helyzet, amire én válaszokat keresek és megpróbálok válaszokat adni, és miután a jelenleg regnáló hatalom fölbosszantott, én úgy gondolom, hogy támogatom a jelenlegi ellenzéket. De visszatérve azért erre a kérdésre, ez azért fontos. Látja, a demokráciaügyben semmi változás nincs, és ebben abszolút megátalkodott vagyok, de az a szörnyű, hogy itt ezek a demokratikus alapértékek is bizonyos értelembe veszélybe kerültek, rendszerszerűen is egyébként, mert én – ha már ezt a kérdést volt olyan szíves, volt olyan mazochista, hogy utánanézett ennek az interjúnak -, én ezt egy tragikus dolognak tartom, hogy Magyarországon a politika és a választópolgárok, a politika és a munkavállalók között lényegében nincsen ma már semmi. Egy-két nagy ágazati szervezet van, tisztelet a kivételnek, tőlük elnézést kérek, de végül is európai viszonylatban, meg a hazai szükséghez képest szinte szakszervezetmentes övezet vagyunk, és nézzük meg a gazdademonstrációt…

Sz. E.: Igen, ők nem szakszervezet, mégis érdekvédők…

Csintalan S.: Igen, ez ilyen szempontból fontos, és azért… hogy is mondjam, mindenféle ilyen önszerveződéssel, civil önszerveződéssel szemben, akár mint ez a gazda ügy is, hát nézze meg, egy szociáldemokrata párt reagálhat így, ahogy reagál? Végig a gazdák erkölcsi hitelét akarták megkérdőjelezni. Az egész históriának az volt a legszebb része – és ezért nincs közöm nekem ehhez a hatalomhoz és itt vagyok én megátalkodott abban, azt gondolom, szocialista és hűbb önmagamhoz, mint bárki ott, aki ezt most műveli és beletett ebbe a baloldalba, azt tett bele, amit tett, mondjuk például azt, hogy a gazdákat folyamatosan erkölcsileg és politikailag akarták ellehetetleníteni. Az egész ma már egyébként kormánypropagandává váló közszolgálati tévétől a sokszor tudatlanságokban elképesztő méreteket öltő kereskedelmi tévékig végig ez a játék folyt, hozzátéve azt az apróságot is egyébként, amit mondjuk mellékesnek tartok, azért szeretném, ha már itt vagyok, akkor ezt elmondani, hogy nincs ám azzal semmi hiba és a világon minden normális ellenzék az érdekküzdelmek kapcsán, ha van egy ilyen konfliktus, egyébként oda szokott állni a demonstrálók mellé, és azokat politikailag a Parlamentben képviseli. Csak zárójel bezárva. Na most ez egyébként összefügg a demokráciával, mint ahogy összefügg a demokráciával az a probléma is, amit itt most a hálózatok kapcsán érintettek vagy érintettünk. Nekem az az érzésem, hogy a politikai és a demokratikus intézmények nem uralják Magyarországon a hatalmi szférát. A baloldalisághoz meg annyi tartozik, hogy nálam senkinek nem fáj jobban, hogy baloldaliként a jobboldalra kell szavaznom. Így alakult a helyzet, emberileg is és erkölcsileg is…

Sz. E.: Egyszerűen azért… Bocsásson meg, az egyik szavába akartam belekapaszkodni, csak aztán még gondolata volt, ugye úgy fogalmazott, hogy feldühítettek vagy hogy is mondta?

Csintalan S.: Igen…

Sz. E.: Tehát elég ennyi az elforduláshoz? Feldühítettek a szocialisták?

Csintalan S.: Nem, nem. Ehhez a dühhöz… Az elfordulás az úgy nézett ki, hogy én be is fejezem egyszer és mindenkorra a politikát. Én úgy gondoltam úgy nagyjából 1999 körül, 2000 körül, hogy én remélem, hogy nem lep meg senkit az ótestamentumi példázat, hogy az ilyen egyiptomiak, mint én, akik a rendszerváltás előtt szocializálódtak politikailag és idézőjelben „Egyiptomban” nőttünk fel, ebben az új világban úgy sem fogjuk megtalálni a helyünket, én sok mindenbe belebuktam, tévedtem, kisebbségben maradtam és a többi, legjobb lesz, hogyha abbahagyom ezt az egészet. De amikor 2001-2002 környékén kialakult ez a példátlan politikai szituáció és ez a példátlan politikai kampány, ami a 2002-es választásokért zajlott, és én, aki…

Sz. E.: Amivel egymást vádolta a két oldal.

Csintalan S.: Nézze, igen, a vádak kölcsönösek, de én is itt vagyok a vádlók között, meg sok millió társam. Én úgy ítéltem meg – és mái napig úgy ítélem meg -, hogy a Rubicont 2002-ben vagy 2000-2002 között az a „szocialista párt” – idézőjelben -, annak az elitje lépte át az ígérgetés mélységében, amelyikben én azért emlékszem arra, hogy 1994-ben, amikor Horn Gyula vezetésével csinált az elnökség akkoriban egy nagyon fáradt kis reklámanyagot, amiben megpróbáltunk valami picikét ígérni. És szeretném hozzátenni, hogy nem vagyok hülye, a politika természetéhez az ígéret természetesen hozzátartozik. De amikor megjelent a szocialista párt és mindig teljesen normálisan hozzátartozik, miért is szavaznának ránk, ha nem ígérnénk valami jobbat, nem? De amikor a szocialista párt megjelent azzal a reklámszlogennel, hogy Több pénzt az önkormányzatoknak!, Több pénzt az embereknek!, ennél mélyebbre süllyedni nem lehet. És amikor ezt az akkori liberális, szocialista értelmiség, a véleményformáló értelmiség, amelyik úgy látszik, ezek szerint egyébként üzletileg betagozódott ebbe a baloldalinak nevezett intézményrendszerbe, ettől kezdve ehhez vidáman asszisztált. És akkor úgy éreztem, hogy bizony itt álljunk meg, mert itten valami… itt fölkaptam a fejem, itt valami nagy baj készülődik. És akkor folytathatnám így a Medgyessy-féle árokbetemetés című históriával, ugye a retorika fönt, a valóság lent, ezt én egyébként részben a Defenden keresztül is átéltem. A kollégáim túlnyomó többségének mái napig nincs állása, el nem lehet helyezkedni ebben az országban és a többi, és a többi.

Sz. E.: Hát abból jól jött ki, nem?

Csintalan S.: Hát jól kijöttem, van egy zászlónk a Földivel, meg van egy barna pulóverem, meg egy alulméretezett gatyám, ennyivel jöttem ki, meg annyiban jöttem ki jól, hogy újból tudtam beszélni, mert mondjuk éppen a Defend idején volt – hogy még egy apropót mondjak – az az irtózatos botrány, amit nem élt át igazán rendesen valamilyen egészen furcsa, sumák módon a magyar politika, amikor elvitték az APEH teljes adatállományát. Hát emlékezzenek vissza, amikor csak a gyanút megfogalmazta Kuncze Gábor Orbán Viktorral kapcsolatban, akkor majdnem keresztre feszítették. Hát most a Simicskáról ne is beszéljünk, akit belefojtottak volna a Dunába, miközben kiderült, hogy ebből egy szó nem igaz. Ehhez képest a Medgyessy-éra alatt fogták magukat, és az egész adatállományt elvitték. Na most tehát a viszonyok változtak meg körülöttem is. Én tényleg azzal a szándékkal vonultam el 2002-ben és nem jelöltettem magam 2000-ben parlamenti képviselőnek, higgye el vagy higgyék el, hogy ki tudtam volna aktuálisan néhány olyan ülepet nyalni, hogy én még most is ott üljek a Parlamentben.

Sz. E.: Na de hát már nem a párt tagja, közös megegyezéssel… vagy kizárták? Hát nem is tudja már, mi az igaz.

Csintalan S.: Hát persze. Elváltunk.

Sz. E.: Elváltak. Szavát ne felejtse, azért a politikai jövőjére még mindenképpen érdemes lesz visszatérni, de Dobos Bélát Dunakesziről nem szeretném várakoztatni. Jó estét kívánok, parancsoljon.

Dobos Béla: Jó estét kívánok. Kicsit más téma. Halász József úr egy másik tévében mondta, hogy ötezer-milliárd forintba kerül az Európai Unió Magyarországnak évente. Az áfa 40 százalékát viszik ki az országból évente, csak a vám-bevételkiesés kettőezer-milliárd forint évente, és egy másik tévében nem tudtam befejezni, lehalkították a hangomat, a MIÉP nem zsidógyűlölő, harmadik embere zsidó. Isten Önökkel, viszonthallásra.

Sz. E.: Hát… kérdés az nem hangzott el, el akarta mondani nyilván az úr ezeket a számadatokat. Nem bírtam itt végérvényesen követni. Nem tudom, hogy akart-e ezzel kapcsolatban kérdést föltenni, hogy nettó befizetők vagyunk-e vagy sem, mennyi pénzt tudunk visszahozni vagy sem, mennyit vesznek el tőlünk, nem igazán tudom…

Csintalan S.: Egy dolog tuti, a betelefonáló nem szereti az uniós integrációt, és haragszik, ha azt mondják a MIÉP-re, hogy a MIÉP egy antiszemita politikai párt. Én azt gondolom, hogy vegyük tudomásul a véleményét, és térjünk vissza ahhoz, hogy…

Sz. E.: …hogy mi lesz az Ön politikai jövőjével, hogyha megengedi, ezt az irányvonalat. „Ön miért nem alapított egy baloldali pártot?” – kérdezi Mimóza. Ha már olyan nagyot csalódott. Ugye azért ott a rendszerváltás környékén az MSZMP és az MSZP között azért ott volt két próbálkozás.

Csintalan S.: Igen, igen.

Sz. E.: És aztán csalódás, és jött az MSZP, újabb csalódás, tehát hogyha a szociáldemokráciát ennyire fontosnak érzi és a szocialista kifejezés nem áll távol Öntől – ahogy fogalmazott -, akkor miért nem bátorkodik csapatot építeni?

Csintalan S.: Az egyik dolog az az, hogy ezt a folyamatot, ezt az egész rendszerváltást aki politikusként vagy közéleti emberként élte meg és az ezzel kapcsolatos kudarcokat, ilyen-olyan kudarcokat én nem nevezem csalódásnak, ez tanulás. Jó, hát lehet, hogy én az átlagosnál hülyébb vagyok, meg 36-os IQ-val nehéz fölfogni a világot, és többször kell végiggondolni néhány dolgot; nekem ez nem csalódás volt, egy tanulási folyamat, ahol én kockáztattam, ha úgy tetszik, és sokszor tévedtem. De egyrészt van egy eredménye, hogy emberileg és politikailag egyenesben vagyok saját magammal, és én úgy érzem, hogy az én politikai teljesítményemet vagy az én nyugalmamat nem az fogja előidézni, hogyha én egy nagy pártot tudok szervezni, hanem ha a magam pici kis obulusát oda tudom tenni ennek a fejlődő, demokratizálódó országnak az asztalára.

Sz. E.: A jobboldalnak?

Csintalan S.: Az ország asztalára, és én azt hiszem, hogy ebben a helyzetben a mai ellenzék 2006-os győzelme rendkívül fontos dolog, és azt hiszem, hogy egyébként mások is be fogják azt az utat járni a későbbiekben, hogy négyévente nem elsősorban a politikai beidegződéseik alapján fognak dönteni, hanem mérlegelni fogják az adott politikai erő kormányzóképességét és kormányzati tehetségét, hitelességét, tehát én azt hiszem, hogy azért a modern politikában a beállítódások és az attitűdök változása elő fog állni. Az azt követő dolog pedig az, hogy énnekem… most ez lehet, hogy így hülyén hangzik, de én úgy látom, hogy… tehát egy logika sajnos végig tart, egy logikából nem lehet kiszállni. Nem véletlen, hogy a magyar politika kétosztatú lett. Ez nem azért lett, mert mondjuk Orbán Viktor kinyírta a jobboldalt, Gyurcsány Ferenc meg az MSZP maga alá gyömöszölte az egész baloldalt, hanem én tényleg úgy látom, hogy az a konfliktus, amit hol tudatosan, hol kevésbé tudatosan az egész ország átél, ami ilyen kétpólusúvá tette a politikát, az a befejezetlen rendszerváltás miatt van. Aminek az a lényege, hogy az előző rendszer politikai elitje lényegében a rendszerváltás értelmét nem hagyta beteljesülni. Nevezetesen azt, hogy az előző…

Sz. E.: Na de hát bocsásson meg, ott volt a paktum, ott volt az ellenzéki kerekasztal és még sorolhatnék sok mindent. Annyira szűk volt a mozgástér? Nem lehetett…

Csintalan S.: Nem a mozgástér volt szűk, Edina, hanem az volt a probléma, hogy ezek mind csak fejben lejátszott dolgok voltak. Nem volt ezekkel kapcsolatban tapasztalat. Az ellenzéki kerekasztal politikai eredményei az ott ülők műveltségén, tudásán, tanultságán – nem gyakorlati politikai tapasztalatai alapján, én ezt a kettőt nem akarom szembeállítani, de a kettő nem áll meg egymás mögött. Tiszta elmélet volt!

Sz. E.: Jó, akkor másképp kérdezem: Azóta rontották el?! Tehát ha most azt mondja, hogy 1988-89-ben, 1990-ben arra volt mód és lehetőség, azóta rontották el?

Csintalan S.: Hát nézze, közben is. Most mondok egy példát. Ez egy picikét szürrealisztikus lesz. De emlékezzen vissza arra, hogy a rendszerváltás egyik központi jelszava volt, hogy a többpártrendszer nem kerülhet többe, mint az egypártrendszer. Ezzel most körülbelül egyébként a magyar demokrácia egészségi állapotát hosszú időre egyszer s mindenkorra elintézték, és akkor én most finoman fogalmazok. Vagy amit én az értelmiség árulásának gondolok és ennek a regnáló értelmiség árulásának: azért nem a népek voltak olyan buták csak, úgy maguktól, hogy azt hitték, hogy ha a rendszerváltás létrejön, akkor itt rögtön létre fog jönni a szociális piacgazdaság. Az egész rendszerváltós elit itt azért ezt sugallta. Az egész magyar értelmiség ezt sugallta. Nem nagyon tett senki sem kísérletet arra, hogy Hölgyeim és Uraim! Mi tudjuk a történelemből, hogy minden rendszerváltás után – és ez tudható volt egyébként -, hogy minden rendszerváltás után, még ha az szociális robbanásból indul is ki, az új rendszer – éppen a katasztrófák és a működésképtelenség eredményeképpen – hosszú ideig még sokkal rosszabb életviszonyokat fog teremteni, mint az előző rendszer a legrosszabb idejében. És ezt most abszolút általánosan, és ezért mondják azt, hogy a történelem az élet tanítómestere.

Sz. E.: Na jó, de hol vagyunk ma a szociális piacgazdaságtól? A jelenlegi kormányra azt mondják, hogy neoliberális…

Csintalan S.: Na, hát erről beszélek én is. Hát emlékezzen vissza…

Sz. E.: Jó. Szalad az időnk, bocsásson meg. Kovács Imre Egerből, jó estét kívánok, parancsoljon.

Kovács Imre: Jó estét kívánok. Kérem szépen, 1942-ben születtem, és mire az én értelmem kinyílt, akkorára egy kulákcsaládban találtam magam, mert hogy a szüleimet kuláknak nyilvánították, és a szocializmus építését nagyon-nagyon megszenvedtük. Éppen a Horn Gyuláktól, a Nagy Sándoroktól, a Kovács Lászlóktól, a Gyurcsány Ferencektől; ők mondták akkor, hogy milyen jó nekünk – miközben nyomorogtunk -, a szocializmus szeretetétől átölelve…

Sz. E.: Kovács úr, bocsásson meg, szalad az idő. Mi a kérdése Csintalan Sándorhoz?

Kovács Imre: Énnekem csak így lett volna értelmes a kérdésem, az a kérdésem, hogy ezek az emberek, akiket felsoroltam is, mert ezek benne vannak a mai irányításban, hogy miért érzik úgy, hogy ők tudják most is meghatározni a jó irányt? Miért vannak még most is hatalmon, hisz Horn Gyula egy értelmes mondatot nem tud mondani, mindig az izét mondja. Izét mond.

Sz. E.: Kovács úr, köszönjük szépen.

Kovács Imre: De még egyet tessék megengedni, Edina. Csintalan úrral kapcsolatban pedig azt mondom, hogy úgy érzem, hogy a tékozló fiú érkezett haza. Én meg is terítem Önnek gondolatban az asztalt, keblemre ölelem, és ne hagyja abba a politizálást. Önnek nagy a mágneses tere, és igen, erősítse a jobboldalt azáltal is, hogy Ön odavisz olyan embereket, akik megelégelték ezt a baloldalt. Nem tegezem Csintalan urat, de azt mondom: Légy jó, légy jó mindhalálig.

Sz. E.: Köszönjük szépen. Akkor ehhez még csak egy SMS, és nagyon röviden kérném, hogy válaszoljon. „Tisztelt Csintalan úr! Egyedül van vagy társai is vannak a megvilágosodásban?” – jelenti ki egyik nézőnk.

Csintalan S.: Az a helyzet, hogy ezt az utat sokáig egyedül kell járni. Én végzem a dolgomat, nem szervezkedem, hanem megpróbálom elmondani a véleményemet, ahol tudom és ahol kíváncsiak rá.

Sz. E.: Nagyon röviden még arról, hogy ha a politikai jövőjét nézzük 2006-ban, hogyha azt mondta, hogy esetlegesen pártba belépni, melyik pártba belépni?

Csintalan S.: Nem tudom. Énnekem meg kell még járnom a kanosszámat, maradjunk ennyiben. Ki fog ez alakulni.

Sz. E.: Megkeresése, felkérése volt már?

Csintalan S.: Nem, nem. Én semmiféle hatalmi vagy politikai alkuban most nem veszek részt. Nem tárgyaltam az égvilágon senkivel, velem sem tárgyalt senki. Talán, úgy néz ki, mintha valami kereslet lenne az iránt, amit mondok, és ennek alapján mondom. Aztán majd meglátjuk.

Szabó Edina: Kedves nézőink! Csak nagyon röviden fogok néhány szót mondani. A Kérdések órájának utolsó adását láthatták. A televíziók életében mindig vannak változások – a Hírtelevízió életében is -, műsorstruktúra-váltásban vagyunk, műsorok szűnnek meg, és újak lépnek a helyére. Hogyha velünk tartottak az elmúlt másfél-kettő esztendőben, azt tisztelettel megköszönjük. Az új műsorokkal kapcsolatban is tegyék ezt. A jövő héten ebben az időben, ebben a műsorsávban Csintalan Sándorral találkozhatnak majd, aki egy egyszemélyes interaktív műsort fog vezetni. Még egyszer köszönöm szépen, ha velünk tartottak. És akkor én elbúcsúzom. gyorsan leveszem a mikroportot vagy pedig ezt a kis zakót, és el…

Csintalan Sándor: Nekem hiányozni fog, csókolom. Az a helyzet, hogy én sajnálom, hogy most az Edina kiment. Mindenesetre remélem, hogy fogok még vele együtt ülni ennek a tévének a stúdiójában. Jövő vasárnap nyolc órától egy beszélgetős műsort fogunk együtt csinálni, hogyha a közönség is érdeklődik. Délután négy órától – mert lehet majd kérdéseket a Hírtévé telefonszámaira és e-mailjeire küldeni -, és nyolc órától kilenc óráig beszélgetni fogunk, már azokkal, akik érdeklődnek, és akik a gondolataikkal megkeresnek. Az a helyzet, hogy ezen a damaszkuszi úton elég sokan jöttünk-mentünk, szerintem van miről beszélni, és ha kíváncsiak a tapasztalataimra, meg a véleményemre, akkor sok szeretettel várom a hívásukat és az érdeklődésüket. Köszönöm szépen, viszontlátásra.