A szólás szabadsága
A szólás szabadsága március 16-ai adásának vendége Gerő András
Ferenc József történetét úgy írta meg, hogy abból Kádárra is rá lehetett ismerni. Nem ő tehetett erről, hanem az egymásra kopírozódó korszakok, de felismerte, hogy ezen a tájon egy történész, ha a múltról szól, akkor is a jelenről beszél. Ott díszeleg minden a nemzettudat szimbolikus terein. Széchenyi-díj után Gerő András.
Mv.: – Széchenyi-díjas lett Gerő András, történész. Jó estét kívánok professzor úr és gratulálok.
Gerő András, történész: Jó estét kívánok! Köszönöm szépen.
Mv.: – Érezte-e azt, hogy amikor a történelemről ír, akkor az írás akár akarja, akár nem átlóg valahoy a mába és mit kezd ezzel a helyzettel?
G.A.: – Hát az az igazság, hogy ezt nagyon sokszor éreztem, annál is inkább, mert sokszor olyan témákat választottam, olyan tudatosan, ahol a téma történeti folytonossága beleér a mába. Ha megengedi hadd mondjam el a legújbb dolgot, amin dolgozom és most már pillanatokon belül befejezem és remélem a könyvhétre meg is jelenik, mondjuk most megírtam a Kossuth tér töténetét. Na most ez egy tér története.
Mv.: – Ilyen már volt, a Hősök tere, ha jól emlékszem, ugye?
G.A.: Így van, a 80-as évek végén írtam meg a Hősök tere történetét és az nekem hiányzott, mert ez az ország tekintetében a másik legfontosabb tér a Kossuth tér.
Mv.: – Megint csak a szombolikus történelemről van szó.
G.A.: – Igen, igen. De most a Kossuth térnél is hát van egy történet, ami mondjuk 1881-ben kezdődik, nevezzük ki ezt az időpontot, 81-82, mikor eldöntik, hogy oda épül a Parlament. És mondjuk ez a történet akkor indul és a történet máig tart, tehát nem ért véget a Kossuth tér története, mert mindenféle történik ott, lehet, hogy építészetileg befejeződött, de szimbolikus értelemben nem.
Mv.: – Még talán úgy sem, hiszen uszoda kéne ott, meg parkot meg nem tudom micsodát.
G.A.: – igen, tehát, volt olyan témám például, amit nem annak szántam, de óhatatlanul volt áthallás, hát emlékszem, valamikor a 80-as évek végén írtam, a 90-es évek elején, a Ferenc Józsefről egy könyvet.
Mv.: – Igen, és azt sokan Kádár-könyvnek olvasták ugye?
G.A.: – Így van, igen, mert a struktúrájában nagyon hasonlított az életút, tehát egy nagyon gyűlölt ember, aki a, mikor hatalomra került gyűlölt, egy idő után egy ilyen belelavírozódik egy ilyen joviális szerepkörbe.
Mv.: – Professzor úr, 20 év telt el a rendszerváltás óta, mi történelem ebből és mi nem az? Mit hagyhatunk magunk mögött és mit kell tovább hurcolnunk?
G.A.: – Hát ez egy nagyon jó kérdés, annyira jó kérdés, hogy én erre nem tudok válaszolni. Tehát vagy mint az érettségin vagy kérnék egy másik kérdést, de, ha nem kérnék egy másik kérdést, akkor azt mondanám, hogy nem tudom, nem tudom. Tehát a történelemben az a szép, hogy szóval, nézze, a tötvénelemmel az a helyzet, hogy én azért vagyok történész, mert az embereket, az emberek érdeklik, az emberek történetei, a történelem is az emberek története valójában. Ez nagyon izgalmas, de sose tudjuk egyébként különösen a jelen tekintetében, hogy mi az, ami fontosnak bizonyul később, 50-100 év múlva és mi az, ami lényegtelennek. Néha lehet tudni, de biztosan soha nem tudhatjuk, tehát tény, hogy az elmúlt 20 év történetéből mi az, ami meg fog maradni és mi az, ami el fog tűnni, erre én nem tudok válaszolni.
Mv.: – Na jó, adok egy mentőkérdést, rendben van. Hát itt van például a társadalom kettészakítottsága, mint ténye napjainknak. tudja-e a történész vagy gondolkozik-e a történész a felől, hogy ez a kettészakítottság ez valami tradiciónak a folyománya, tudjuk népies urbánus, keletes, nyugatos stb., stb., ellentétek, amelyek voltak régen, azok folyatása vagy valami egészen más?
G.A.: – Hát én azt gondolom, hogy minden nézőpont kérdése, tehát én pl. mondjuk ilyen társadalomtörténeti értelemben, miután én a modernitással, tehát a XIX. századdal foglalkozom alapvetően, én a XIX. század óta tartó magyar történelmet tulajdonképpen egy polgárosodási történetnek látom, amit időről-időre különféle rezsimek erőszakos módon megszakítanak. Tehát mondjuk, ha a Horthy-koszak a zsidó törvényekkel, amikor elveszi faji alapon a tulajdont. Vagy a kommunista korszak, amikor gyakorlatilag mindenkitől elveszik a tulajdont és megszüntetik azt az autonómia közeget, amiben egy polgárosodás éled. Következőleg én a 80-as éveket már egy kispolgárosodási folyamatnak látom a Kádár-rendszeren belül, és a 80-as évek végétől a 90-es éveket pedig egy újból megindult magyar polgárosodásnak látom. Tehát következőleg nekem ez nem népies, urbánus ideológikus dimenzióban merül fel hanem egy több mint 150-180 éve tartó folyamat egyik stádiumát látom ebben a dologban, amelyiknek természetesen megvan az a tehertétele, mert soha nem volt olyan polgárosodás ami egyaránt érintett minenkit, valaki kimaradt belőle, van, aki jobban benne volt. Ma is ez történik. Csak persze ma vannak megint helycserés játékok, vannak, akik fölül voltak és lecsúsztak, és egy csomó ember föntről vagy vagy lentről felkerült.
Mv.: – Na most jól tudom, és ne rójon meg a professzor úr érte, hogy a történész az se nem jós, se nem megmondó ember vagy nem szeret az lenni, mégis megkérdezném, hogy ebből a tendenciából, amit ma tapasztalunk és egy kicsit folytatása ez talán az előző kérdésnek, ebből mi olvasható ki? ha egyáltalán kiolvasható valami? Mondjuk a polgárosodásra nézve mi lesz itt?
G.A.: – Szóval én azt hiszem, hogy ma Magyarország és ezt halál komolyan, ebben biztos vagyok, végre valahára a történelem napos oldalára került. A győztesek oldalán vagyunk. Tagja vagyunk a világ egyetlen hatékony katonai tömbjének, a NATO-nak, tagja vagyunk egy új típusú birodalomnak, az Európai Uniónak. Amelyik nem egy autoritér, nem egy tekintélyuralmi birodalom. Szabadok vagyunk, ezek mind-mind nagyon-nagyon kedvező feltételek, a nyertes oldal igényét és képzetét erősítik. És bizonyos értelemben innentől rajtunk múlik. Szóval nem foghatjuk a sorsra. Nem foghatjuk a sorsra, hogy sújt minket a török, tatár, a balsors. Nem így van. Csak magunkra foghatjuk a dolgot, ha elrontjuk. következőleg én azt hiszem, hogy az ország történelmében most egy olyan kivételesen jó helyzet van, amikor nem menekülhetünk el a saját felelősségünk ell. Ha elrontjuk, akkor csak magunkat hibáztathatjuk.
Mv.: – igen, de azt hallja az ember, ha van füle hozzá, hogy mindkét oldalról azt mondják, ők haladásellenesek, onnan pedig azt mondják, ők a haladásellenesek, mi vagyunk a haladók. Most ezzel mit kezdjünk? Ez a kettészakítottság pokoli.
G.A.: – De ezzel semmit nem kell kezdeni. Nézze Győrffy úr, az, hogy ezek az emberek a nyilvános térben, akik ebből élnek, mindenfajta dolgokat mondanak egymásról, ezek tulajdonképpen leperegnek. ezek egy történész számára ez a kipergő homok, tehát, ha azt tudom magának mondani, hogyha a dualista korszak…
Mv.: – …azt én értem pforesszor úr, de a szitoajen ezt persze megteheti, de itt azért még nem azok vagyunk.
G.A.: -Ide figyeljen, én azt tudom magának mondanik ha maga végignézni a dualista korszak parlamenti vitáit, hozzávágták egymáshoz a tintatartót, kegydíjas baromnak hívták egymát, szóval hihetetlen miket műveltek egyrészt, másrészt megnézzük, hogy mi történt az országban, tehát mi épült az országban, milyen olyan struktúrák jöttek létre, amelyek nagyjából-egészében köszönő viszonyban nem voltak azzal, ami a parlamentben volt, akkor tudnia kell, hogy nem azt a történetet kell, azt is kell nézni, ami a parlamentban, de nem azt a történetet kell, van egy másik történet.
Mv.: – Az a baj, hogy ma nem látjuk ezt a dolognak ezt a másik oldalát.
G.A.: – Mert közel van.
Mv.: – Ja, mert közel van.
G.A.: – Szóval azt tudom magának mondani, hogy civilizációs értelemben elképesztő, hogy mi történt a magyar társadalommal, gyakorlatilag a 60-as évek óta folyamatosan a motorizációval, ezzel az egész médiaforradalommal, már úgy értem, hogy minden lakásban ott van a média, az internettel, ami bejött a magyar társadalomba, tehát itt valami olyan minőségi változás történt, egyébként egy polgárosodási irányba, ami nem mindenkire hat egyformán, de besodorta az országot ebbe az európai menszlinbe.
Mv.: – De miért nem látjuk ezt? Vagy miért nem vagyunk hajlandók ezt tudomásul venni és egy picit örülni neki?
G.A.: – Ennek két oka van, egyrészt, mert túl közel van, másfelől a magyarok és ez egy kulturális dolog, mindig hajlamosak voltak arra, hogy az általuk kedvelt és egyfajta mazohisztikus kéjjel kedvelt panaszkultúrába utazzanak. Tehát ez a, ha mondhatom így, ha nem tűnik ez túl durvának az édes szar is keserű eetéről van szó, tehát, amikor gyakorlatilag az történik, hogy a magyar kultúrában nem elfogadott, hogy valaki azt mondja, hogy jól vagyok, köszönöm szépen minden rendben van. Ha két magyar találkozik, akkor a két koreográfia lehetséges, egy: panaszkodnak egymásnak, a másik koreográfia, szidják a harmadikat. Na most ez az a helyzet, amin szerintem kulturálisan kell túlkerülni, és ez egy lassan működő dolog, hát vagy sikerül vagy nem.
Mv.: – Mondja ide tartozik a gyűlölet kultúrája is? Ami egyre ijesztőbb, vagy riasztóbb. Ezt is úgy el fogjuk tudni felejteni, mint a tintatartó-dobálást?
G.A.: – Nézze Győrffy úr, én azt tudom mondani magának, hogy a magyar históriában az igazán komoly gyűlölet letéteményes mindig az állam volt. Soha nem a társadalom. A társadalom az azt csinálta, ez a magyar kultúra jó oldala egyébként, hogy a magyar ember berúg és azt mondja, éljen Kossuth Lajos, ki a kardod. De, ha józan, akkor azt mondja, hogy Ferenc József a király ugye? Vagy mindenki rohadtul ellenzéki a Kádár-korszakban ha bepiál. De egyébként természetesen teszi a dolgát. Szóval a magyar ember e téren egy kettős kultúrával él az igazán nagy gyűlöleteket mindig Magyarországon az állam csinálta. Nem a társadalom vitette el a zsidókat, az állam vitette el a zsidókat. A társadalom belejátszott ebbe. A társadalom hajlandó volt felejenteni az egyik paraszt a másikat, a kulák meg ilyen ügyekben. De az állam volt az, aki belépett ebbe a folyamatba. És az állam volt az, aki elvitte osztály alapon az ezt azt azt, meg az amazt. Tehát, ha képesek vagyunk az államot kordában tartani, az államot kontroll alatt tartani, akkor hogy így mondjam, gyűlölködhetünk egymással, különösen részegen, de nem fog átlépni ez egy olyan a határt, amely nem elviselhetetlen.
Mv.: – Professzor úr, azon leszünk, hogy kordában tartsuk. Köszönöm szépen, hogy itt volt.
G.A.: – Ne igyunk.
