2007.10.31., 2007. évfolyam, 44. szám
szerző: Buják Attila forrás: 168 Óra
címkék: Gyurcsány Ferenc, népszavazás, Szanyi Tibor, tüntetések, Zuschlag János
Neve az utcai rendalírozók körében immár kötőszó. De vannak már ellenfelei saját pártjában is. Gyurcsány Ferenc azonban nem fogja feladni. Vállalja a konfliktusokat. Mint mondja: ez a munkája. A miniszterelnökkel az „ünnep utáni hangulatban” beszélgettünk.
Pár nappal vagyunk 23-a után. Húsz sebesült, kábé negyven őrizetbe vétel, öt-hat szélvédő, tíz lángoló kuka. Olcsón megúsztuk. A „Gyurcsány takarodj!” mondhatni csak kötőszó. Idén a masszív zsidózás uralta a terepet.
Két dolgot kell ehhez hozzáfűzni. Kezdjük a pozitívumokkal – bármilyen nehéz is pozitívumot találni. Az jól látszik, hogy az efféle szélsőséges magatartásra készek – s egyébként szervezett erőt jelentenek…
..ám politikai tényezőként mégsem vehetők számba.
„Demokratikus útom választott vezető vagyok” (Fotó: Riskó Gáspár) Pár százan, esetleg pár ezren lehetnek. Ez a dolog kedvezőbb része. A baj az, hogy mit képviselnek ezek az alakok. Mert amit ünnepről ünnepre előadnak (s amire sajnos a nyugati sajtó is felfigyelt), az a legocsmányabb, legbrutálisabb hordaléka a 20. századnak.
Szociokulturális értelemben is bizarr, amikor a 200 fős csőcselék kórusban „lemocskoszsidózza” a 150 fővel vonuló rendőrséget.
Ezzel együtt mégsem mondható, hogy mivel csak ezer-kétezer ember vesz részt ezekben az akciókban, az egész nem is érdekes. A tízmillióhoz képest valóban csepp a tengerben. De aktívan fertőz. Szennyezi a magyar jobboldalt s ezen keresztül az egész demokratikus berendezkedést.
Akik ezt „átgondoltan” csinálják, rájátszanak erre?
Nem teszek különbséget. Nem mondom, hogy vannak kis- és nagynyilasok. De aki közfunkciót viselve „felhasználja” ezt a kétes erőt, másképp felelős, mint az, aki „sajátos ifjúsági szubkultúraként” éli meg. A tavalyi év választóvíz volt. 2006-ban ezek a fickók azt az üzenetet kapták, hogy „hazafias cselekedet” benzinespalackot hajigálni, antiszemita jelszavakat kántálni az utcán. És akik tegnapelőtt az utcán voltak, máig úgy hiszik, hazafiak.
Kérdés: akik rendszeresen az utcára vonulnak, „csak” a kormányt akarják megdönteni, vagy magát a rendszert?
Akad ilyen is, olyan is. Eddig egyetlen parlamenti ciklus volt, amikor háttérbe húzódtak. Akkor, amikor 1998 és 2002 között egy hozzájuk viszonylag közel álló kormány volt uralmon. Tehát legalább három elemet látunk. Ellenszenves minden kormány, amely nem tekinti magát jobboldalinak. Akadnak olyanok is, akik szittya-turulos álmokat kergetve, nemezsüvegben szédelegnek az utcán, „új rendszerváltást” követelve. És nyilván vannak olyanok, akiket speciálisan az én kormányom zavar.
Ön azt állítja: bár Magyarországon válságról beszélnek, nincsenek válságjelek. A hétköznapok nem ezt igazolják.
Egy illúzió került válságba. Az a közös tévhit, hogy az ország erőfeszítés nélkül modernizálható. És persze válságban van a jobboldal, amely történelmi jogának tekinti a kormányzást, és újabban csak veszített. Az ebből fakadó csalódásra válasz a radikalizmus és az erőszak.
Tehát a rossz közérzet azért létezik…
Létezik, de ez még nem válság. Bármilyen sokan osztoznak is a tudatban.
Pedig akadnak bőven ilyenek. Többek között a szocialista párt jeles képviselői, esetleg vezetői, akik lassanként önt is kikezdik. Az a Gyurcsány, aki 2006-os győzelme után abszolút legitim vezetője volt az MSZP-nek, akiről úgy tartották: képes akár a vízen is járni, ma – a Fidesz legszebb reményeit beteljesítve – széltében-hosszában konfliktusban áll a pártjával. Ordítoznak vele a frakcióülésen. Olyanokat nyilatkoznak, hogy „Gyurcsány nélkül is menni fog. Addig marad, amíg a frakció akarja”. Feleselnek.
Feleseljenek is. A demokrácia feleselős viszony.
De amit Szanyi Tibor mondott, több mint célozgatás.
Épp a 168 Órának adtam interjút a választási győzelem után. Azt kérdezték: mi történik 2010-ben. Mi történhet? A szocialista pártnak 2010-ben azt a „versenyzőt” kell indítania, aki a leghitelesebben képviseli közös ügyünket. Így is lesz. Nem vagyok sem kiválasztott, sem a sors küldötte. Demokratikus úton választott vezető vagyok, aki pontosan tudja, hogy a versengő demokráciában egyetlen dolog legitimál. A siker. Ezt hosszú távra tudom csak ígérni. Nem tudok napról napra, százalékokban mérhető támogatási növekedést produkálni. Őszödön világosan megmondtam: egyetlen dologhoz vagyok partner. Ahhoz, hogy az országot gyökeresen átformáljuk. „Megígértem”, hogy nehéz lesz. Húsz százalékon fogunk állni. Kértem, csak azok támogassanak, akik el is viselik ezt.
És nem mindenki viseli jól?
Van, akinek fél év után elfogyott az ereje. Más egy év után kimerült. A többség azonban tudja, hogy gyötrelmes úton, de jó irányba haladunk.
És akadnak olyanok is, akik a parlamenti folyosószegletben azt suttogják a riporternek: „Gyurcsánnyal nem lehet nekimenni a 2010-es kampánynak.” Azt híresztelik, „meg is született az alku” a megfelelő pillanatban történő távozásról.
Csak arra ösztönözhetek mindenkit – párton belül és kívül -, hogy azt támogassa, akinek hisz a politikájában. Ennek a politikának, az én politikámnak jelentős többsége van az MSZP-ben.
„Kritikus” többsége.
A pártfegyelem nem kritikátlanság, nem is szellemi vakság. Soha nem igényeltem ilyesmit.
Annál is inkább, mivel a jelek szerint ön sem elég fegyelmezett. Tudatosan élezi a feszültséget, amikor más javaslatot terjeszt (a „köztisztasági csomag” ügyében) a Ház elé, mint amiről a frakcióval megállapodik? Tudatosan gerjeszti az indulatokat, amikor megtámadja a polgármesterek képviselői jogállását?
Az elnökséggel és a frakcióval csak a szükséges lépések fő irányáról állapodtunk meg. A részletek sokakat megleptek. De például ha rendbe akarjuk tenni az országgyűlési képviselők javadalmazásának ügyét, limitálni kell az azonos időben betölthető tisztségek, választott funkciók számát is.
Ha már a szocialistákkal vívott küzdelmeinél tartunk: Karsai képviselő, a battonyai szociáldemokrata sertéstenyésztő azt nyilatkozta egy jobboldali hetilapban: ő tudja, ki „nyomta ki” az őszödi kazettát. Majd cáfolta („csak sejti”), miközben – szokása szerint – rá is tett egy lapáttal. „Egy nagy ember a frakcióból, ez nyílt titok, sűrűn beszélünk róla.” Ha „nyílt titok”, tegyük közkinccsé.
Én lennék a legboldogabb, ha megoszthatnám az olvasóval ezt a titkot. Ha pedig annyira „nyílt” titok lenne, bele is lehetne botlani. De ahogy újságíróként ön sem botlik bele, én sem tudok ilyesmiről.
Sejtései sincsenek…
Nincsenek. Úgyhogy fölösleges a gyanú hálóját szőni. Akkor fogok ilyen kérdésben megszólalni, ha bizonyítékaim lesznek.
Akkor is tény: viszonya a szocialistákkal finoman szólva „nem konfliktusmentes”. Fogcsikorgatva szeretik?
„A demokrácia felelős viszony” Nem arra való a pártelnök és a miniszterelnök, hogy szeressék. A politika nem szerelem.
Szolidaritás, bajtársiasság, együttérzés azért még belefér, nem?
A politika valóban szövetség, szolidaritás. Hogy az ellenzék meg akar szabadulni tőlem, megértem. Hogy olyan hangulatot akar kelteni, amelyben félre lehet állítani, az is világos. Hogy a szocialista párt tizenvalahány hónap után kritizál (egyesek ennél is tovább mennek), nem tartom elfogadhatatlannak. De mindenkinek azt mondom: ha van jobb elképzelése, ne fosszon meg bennünket a lehetőségtől. Ismertesse velünk. Azonban azt is látni kell, hogy a párt és a frakció hősiesen helytállt az elmúlt másfél évben. Iszonyatos nyomás alatt támogatják a programot. Köszönet érte.
A Fidesz 48 óra alatt begyűjtötte a szükséges számú népszavazási aláírást. Furcsa módon egyik kérdés sem érinti a változások lényegét. (Mondjuk a szerveződő, új biztosítási rendszert.) Csak arról szólnak: „Akar-e ön fizetni?”
Akar-e ön felelősséget vállalni? Akarja-e velünk együtt kalkulálni, hogy a kérdéses 50 milliárdot (amiről ez a három tétel szól) az adófizetők milyen módon állják? Átgondolta-e, kik fizessék? A nyugdíjasok? A gyermekes családok családi pótlékából vonjuk el? Csökkentsük az egészségügy finanszírozását? Hogy akarunk-e fizetni, az elég szimpla kérdés. A gyávaság három kérdése. Az emberi önzéssel kalkulál.
Megértem a szenvedélyét, de az már kevésbé tetszik, hogy a fenti (mellesleg jogos) érvek helyett „kontra-népszavazással” akarja megoldani a helyzetet. Mert az ön „köztisztasági ellenkérdései” legalább ilyen egyszerű patentra járnak: akarja-e, hogy a politikusok, pártok ne lopjanak, ne éljenek kétes pénzből? A populista kérdéssorra populista kérdésekkel válaszol.
A vitánk ugye arról szól – függetlenül a tartalomtól -, hogy a népszavazást populista eszköznek tekintjük-e.
Így van.
Miközben ön is tudja, hogy kétharmados ügyekben – ha a pártok nem tudnak (vagy nem akarnak) megállapodni – nincs hová folyamodni. Mit tegyen egy felelős politikus, ha nincs meg a kellő szavazattöbbség, és a pártok csak kibúvókat keresnek. Nyugodjon bele? Vagy folyamodjon a népszavazás alkotmányos eszközéhez? Önnek jó, ha minden így marad mondjuk a pártfinanszírozásban? Szerintem nem.
Miért épp most vált olyan fontossá a „politikai köztisztaság” ügye? Fogadjuk el: ez is a hatalmi játszma része. És az a jó politikus, aki hatalmi törekvéseit harmonizálni tudja a közérdekkel. Mégsem helyes népszavazási inflációt gerjeszteni.
„Fogadjuk el?” Én nem fogadom el. Mert ez nem a „hatalmi játszma” része. Nem taktikai küzdelem. A pártfinanszírozásról Magyarországon mindenki ezer éve mondja: a demokrácia rákfenéje. De ha valaki nekifeszül a megoldásnak, populistának nevezik. Ha szembefordulunk a politikai elit legsilányabb ösztöneivel, az populizmus?
Sokan mondták: a népszavazás mindenkor a népies diktátorok bevett eszköze volt, III. Napóleontól Szaddám Huszeinig. Angliában – hosszú történelme során – jó ha három népszavazást tartottak.
Los Angelesben nemrég nyolcvan kérdésről tartottak népszavazást. Angliában pedig kétharmados törvények sincsenek. Még írott alkotmány sincs. „Nincs rá igény.” Nem vonatkoztathatunk el a közegtől, amelyben élünk. Attól, hogy miféle eszközökkel operálnak a magyar politikusok.
Úgy gondolja, a köztisztasági csomaggal a politika szívéhez ért?
„A politika nem szerelem” Visszakérdezek: folynak-e ötpárti tárgyalások a kampányfinanszírozásról beszélgetésünk idején?
Gondolom, nem.
Jól gondolja. De amikor azt mondtam a parlamentben: ha nem tudtok megegyezni, jön a népszavazás, milyen frissen felpattantak, hogy a tárgyalóasztalhoz rohanjanak. Tíz napig ment a dolog.
Ebben a pillanatban – úgy mondják – a kormánynak egyetlen esélye van a népszavazási sikerre. Az alacsony részvételi arány.
Ezt nem tudom, nem is gondolom. De tekintsük a népszavazást kényszerű lehetőségnek arra, hogy végre végigbeszéljük ezeket a kérdéseket, és a kormányzás napi forgatagából kibontakozva megmutassuk: miért kell Magyarországnak megváltoznia. Azért, mert ugyanazokat az intézményeket akarja használni, mint a kiforrott, nyugati demokráciák. Ez populizmus?
Ha szorult helyzetbe kerül, hajlamos arra, hogy a „teljes politika” felelősségét, az egész rendszerváltás csődjét hangsúlyozza. Egy idő után zavaró.
Általánosságban nem tudok erre reagálni.
Őszödi beszéd, pártfinanszírozás…
Őszödön elég világosan szóltam Magyarország elmúlt tíz-egynéhány évéről. És a „tisztasági csomag” (használjuk így, ha már így keresztelte el a sajtó) talán csak Magyarország legutóbbi éveit érinti?
Nem. De tény, hogy ön is folytatott költséges, harcos választási kampányt. Valamiből azt állni kellett.
Hogyne. Hát szem vagyunk a láncban. Nem az a kérdés, mit tesz az egyik vagy a másik szín, oldal, zászló, pártlogó. Hogy mit tesznek a pártoknak gyűjtögető „táskás emberek”. Arról van szó, hogy a rendszerváltás óta egyetlen reformunk sem érte el a hétköznapokat. És igenis mi leszünk az elsők, akik ezzel szembefordulnak.
Van is mivel szembefordulni. Valóban anynyira meglepte, hogy Zuschlag Jánosék ilyen ügyesen „tapogatják le” a közpénzt?
Maga a jelenség nem, hiszen kormányokon átívelően ez volt a gyakorlat. Hogy konkrétan ő mit csinált, az nemcsak meglepő, megrázó is volt.
Pedig 2005 októberében elég konkrétan cikkezett róla a HVG.
Arról írtak, hogy a „számviteli fegyelem megsértése” ügyében kutakodnak utánuk. A mostani ügyben pedig az a vád, hogy nem létező szervezeteket finanszíroztattak.
Az a furcsa nekünk, hogy a viharos előzmények – pártszervezési botrányok, sorozatos etikai vizsgálatok – után miként maradhatott ez az ember a pártban.
A kor összefüggéseiben kell látnia. Alakulásakor az MSZP egy hierarchikusan szervezett, felülről irányított, oligarchikus pártmodellel fordult szembe. Ugyanazokkal a gondokkal küszködik, amelyekkel az ország. Ma sem látjuk világosan, hol végződik a gyülekezési jog, a szólásszabadság, mire lehet használni a népszavazás intézményét.
Ezért nem lehetett Zuschlagot (a zuschlagokat) „rendeleti úton” kizárni?
Nálunk nem lehet diszkvalifikálni, kiebrudalni senkit. Nem lehet megüzenni, ki kívánatos, ki távozzék. Az egy másik párt.
Akkor most majd az MSZP is változik. De a komolyabb uniós beruházások küszöbén tán nem is rossz, ha a közéletet antikorrupciós, öntisztulási kényszer hatja át.
Ez talán igaz. Bár hozzáteszem: az uniós beruházások pályázati szakaszában érdemi korrupciós vád fel sem merülhet. Ez nagyon is átlátható folyamat. A korrupció nem itt fenyeget.
Hát hol?
Akkor kezdheti ki a mechanizmust, amikor a település már megkapta az őt illető pénzt, s ki kell írni a közbeszerzési pályázatokat. Az már nem esik sem uniós, sem kormányelbírálás alá. Arról szól, hogy a helyi elit, az önkormányzat, a gazdasági vállalkozások milyen erkölcsök szerint élnek.
Ajjaj.
Pályázatok tízezreivel találkozunk majd. Közbeszerzési eljárásokkal, beruházási megrendelésekkel.
Ön szerint hányan állhatnak sorba a kormánypártok nagyembereinél?
„Őszödön elég világosan szóltam” A pénzt kapó önkormányzatok többsége ellenzéki vezetésű… Ha nálunk állnak sorba a kijáróemberek, hiába teszik. Aki veszi a fáradságot, és – azon kívül, hogy lemaffiázza az egész országot – meg is nézi az uniós pályázati elbírálási rendet, elmondhatja, hogy a korrupció lehetősége az elméleti minimumhoz közelít. Azoktól pedig, akik a Széchenyi terv juttatásait „pofapénzként” osztogatták (bizonyos esetekben maffiaperben elítélt „virtuális vállalkozóknak”), elvárható, hogy ne vádaskodjanak. A szerénység felettébb kívánatos lenne a kis kőbányáikkal, székházaikkal, tiszti kaszinóikkal, Ibrahimjaikkal, Tokaj-Hegyaljájukkal, a „kiürített” pártcégeikkel…
Azt mondják, hogy az ország eddig csak „az MSZP győzelmének árát” törlesztette. Még nincs vége. Továbbra is szigorú költségvetésre van szükség.
Az egyensúlyi pálya megteremtése a legígéretesebb törekvésünk. 2009-re el fogunk érni oda, ahova ígértük. Háromszázalékos hiányról beszéltünk. Állni fogjuk. A következő évben a növekedés három, 2009-ben négy százalék körül mozog majd. Jövőre az infláció 4,5 százalékra csökken. 2009-re eléri az árstabilitást jelentő 3 százalékot, miközben az ipari termelés az elmúlt hónapokban 9-10 százalékkal nőtt. Ez elég gyors helyreállítási folyamat.
Akkor hol a válság?
A politikában látható eszeveszett rohamozásnak az az egyik oka, hogy túl sokan gondolják a másik oldalon: a kormány 2008 második felétől elindíthat egy offenzívabb, építkező politikát. Meg is fogjuk tenni. A magyar gazdaságpolitika viszszaszerezte hitelességét.
S úgy gondolja: ennek az ellenzék nem örül?
Ők tudják, hogy örülnek-e.
Nyilván ők is hazafiak.
Biztos jobban szeretnek kormányon hazafiak lenni.
A reformok kezdeményezésére alkalmas 18 hónap lassan elszivárog. Ennyire futotta?
Nagyon sokra futotta. Különben sem arról beszélnek a polgárok, hogy kevés a reform. Inkább sokallják. Azt mondják: lassabban, kapkodjuk a fejünket. A pincétől a padlásig átalakul a rendszer.
Ezek az MSZP-SZDSZ-reformok régi patentra járnak. Megnyerik a választást, átmenetileg megkönynyebbülnek. Ekkor előáll az SZDSZ, mértéktelen reformétvágyával. Az MSZP úgy reagál: jó, általában egyetértünk, de ugye ezt még megbeszéljük. És a híveknek kikacsintva jelzik: nem eszik olyan forrón. Majd elkezdődik egy vad huzakodás-dulakodás, amelyből kiformálódik valami alaktalan, se hús, se hal megoldás. Olyasmi, mint a mostani egészségügyi reform.
„Szem vagyunk a láncban” Ez nem igaz. Hadd mondjak néhány dolgot. A központi igazgatás létszámát több mint húsz százalékkal csökkentettük. Kevés? A közigazgatásban először van teljesítményarányos, rugalmas bérezés. A magyar felsőoktatásban a férőhelyeket ma már nem főosztályvezetők osztják el, szabad választás van. A fizetős és a nem fizetős képzés lassan összenő. Az egészségügyben szakítunk a feudális viszonyokkal. Új biztosítási rendszer épül. A nyilvános várólisták révén évtizedes, feudális privilégiumok szűnnek meg.
Akkor hát győztek.
Nem állítom. Csak azt mondom, hogy vannak hamis sztereotípiák. Az „idült reformliberálisoktól” a csökönyösen ellenálló MSZP-ig vagy a reformértelmiségig, amely egyébként…
…nem is annyira elszánt reformer?
Ön mondta. Több konfliktust vállaltunk másfél év alatt, mint az elmúlt időszak bármelyik kormánya négy esztendő alatt. Olykor haragot is.
A harag megvan, az biztos. A kádári mentalitás egészét átformáló, masszív reform mégsem született.
De hát mi a kádári mentalitás? A mutyizó Magyarország. A középszer uralma. Nem a kádári mentalitással megyünk szembe, amikor azt mondjuk: ne dugdossuk a pénzt borítékba, csemegekosárba az operációért? Nem a kádári mentalitást tagadjuk, amikor kimondjuk: mindennek ára van? Ha valódi biztosított leszel, lesznek jogaid is. Egy ország átalakítása kompromisszumok, küzdelmek sora. Persze sokan belefáradnak, és olyanok is vannak, akik szembefordulnak velünk.
Ebből a 16-20 százalékos pártnépszerűségből az a tanulság: milyen keveset ér a hatalom, ha az ország olyan programot várt, amit nem lehetett megcsinálni.
„Vannak hamis sztereotípiák” Normális, hogy az emberek közvetlen életük céljaival vannak elfoglalva. Több pénzt akarnak keresni, iskoláztatni szeretnék a gyereket. A politikai vezetőnek pedig az a feladata, hogy programot adjon. Nem az a dolgom, hogy a ciklus elejétől azt vizsgálgassam: miként is áll a népszerűségi mutatónk. Ez az ország a politika gyávasága, rövidlátása miatt került ilyen helyzetbe. Hiába mondja ön, hogy ismét „szétterítem”, másokra hárítom a felelősséget. Akkor is kimondom: mi vagyunk az elsők, akik ezzel a szemlélettel szakítunk, miközben az ellenzék hazug módon egyszerre szónokol szociális válságról, magas költségvetési hiányról, alacsony növekedésről és arról is, hogy változtatni kéne. Egyébiránt meg maradjon minden a régiben.
Meddig viseli el egy koalíció, hogy két vezéralakja hosszú ideje kirívóan népszerűtlen?
Nem tudom. Csak azt, hogy abba kéne már hagyni a népszerűségi tablók előtti hajlongást. A kormányzás nem szépségverseny. Majd 2010-ben lesz az.
Szóval még néhány hónap, és jön a népszavazási szökőár. A hallottakból ítélve úgy látom: nem fogja feladni.
Soha nem fogom feladni. Miért tenném, amikor jó felé megyünk? Az ellenzék vadulása a legjobb bizonyíték. Lehet, hogy egyszer valaki legyőz, akkor így lesz rendjén. De feladni nem fogom soha.
