Így gondolja a Legfelsőbb Bíróság elnöke is, a civilek pedig azt mondják: a bírói kar felett nincs külső kontroll
A műsorvezető Mészáros Antónia: 10 éves az igazságügyi reform, mégis rozoga. Miközben a parlamenti ünnepen a szakma képviselői a változást sürgetik, civilek amiatt támadják a politikát és a bírósági vezetőket, hogy elkendőzik az igazi problémákat. A reformnak nyilvánvaló hozadékai vannak, pl. bővült a jogorvoslati rendszer és csökkent az egy éven túlhúzódó ügyek száma. Ám a kritikusok szerint még mindig nem eléggé egységes az ítélkezési gyakorlat, és a téves ítéleteket hozó bírókat sem vonják kellőképpen felelősségre. Sokan a bírósági igazgatás csúcsszervét, az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsot okolják a gondok miatt.
– Nagyon súlyos következmény a jogállamra nézve.
– R.: Nincs ünneplésre ok – ezt mondja a JAJ, vagyis a Joggal a Jogállamért Egyesület és a Nyilvánosság Klub, akik nyílt levelet küldtek a képviselőknek. Ebben sürgetik a jogszabályok felülvizsgálatát, mert a bíróságok igazgatását áttekinthetetlennk tartják. Szerintük túlzott a hatalma a megyei bíróságok elnökeinek, nincs belső nyilvánosság, átgondolatlan a bírók kiválasztása. És, ami a legfontosabb, kiszámíthatatlan az ítélkezés. Mindmáig kivizsgálatlanok azok a bírói tévedések, amelyekkel az Este is részletesen foglalkozott. Így pl. a Pusoma-ügyben, a „90-es évek közepén több mint 2 éves ártatlanul letöltött börtönbüntetés után a főszereplő Dénes öngyilkos lett. De nem kapott kártérítést egyetlen örököse sem, bár 1,2 millióért perelt. 72 órás hatályon kívüli jogszabályra hivatkozva elrendelt jogtalan őrizetért kapott viszont 2,5 milliót 4 férfi, akik Izrael születésnapja alkalmából rendezett ünnepséggel parallel szerveztek találkozót.
– Hatéves volt a kislányom, mikor bementem és 12 éves volt, amikor hazajöttem.
– R.: Burkáék épp e precedens nyomán kérek 1,5 milliárdot. Ám a több mint 5 éves börtönbüntetésre csak 20, illetve 25 milliót kaptak, miután előkerült az igazi tettes. A Gánt fivéreknek viszont be kellett érniük 1,2 millióval, miután 15 hónapot töltöttek ártatlanul börtönben.
– Én nem érzem magam primitívnek.
– R.: A bíró a szakértői jelentés alapján primitív személyiségük miatt indokolatlannak tartotta a nagyobb összeg megítélését.
– Az igazságszolgáltatás gyerekbebetegsége a civilek szerint, áttekinthetetlen a bíróságok igazgatása.
– R.: No, ez pont nem így van. Ezt mondja az Alkotmányügyi Bizottság elnöke, az igaz, hogy az Országos Igazságszolgáltatási Tanács valóőban túlterhelt, egy ülésen 25-30 ügyet tárgyal és túl sok a magas rangú bírósági vezető a 16 tagú tanácsban, De a civilek túloznak.
– Avarkeszi Dezső (MSZP) elnök: Nem értek egyet azzal, hogy átláthatatlan lenne a bírósági igazgatás.
– R.: Az MSZP-politikus szerint az ítélőtáblák igazgathatnák is a területekön lévő bíróságokat, hogy kisebb legyen a teher a tanácson.
– Lomnici Zoltán, Legfelsőbb Bíróság elnöke: A támadásoknak kb. a 80-90 %-a törvényeket érint.
– R.: ezt el is mondta ma az ünnepi felszólalásában Lomnici Zoltán, az OIT és a Legfelsőbb Bíróság elnöke, aki a képviselőket fel akarta rázni.
– L.Z.: Itt vannak a parlamenti képviselők és kérem, hogy figyeljék ezt a javaslatomat. Indokolt lenne az idevágó jogszabályokat úgy módosítani, hogy az igazságszolgáltatás meg tudjon válni azoktól, akik nem képesek feldataikat megfelelő színvonalon ellátni, vagy erkölcsi okból alkalmatlanok a tisztségre.
– R.: A bírák szeretnék, ha nyugállományba vonulásig vizsgálnák a pályaalkalmasságot, és az alkalmatlan bírákat elmozdíthatnák. Ezt nyílt levelükben a civilek is sürgetik egyéb követeléseik mellett.
– Balsai István, országgyűlési képviselő, FIDESZ Magyar Polgári Szövetség: Ez túl sok és egymásnak is ellentmondó.
– R.: Új jelenség, hogy a bírák maguk is vitatkoznak az őket ért kritikákkal – mondja Balsai István, az Antall-kormány gaizságügyi minisztere.
– B.I.: Egyfelől a megyei elnököknek a túlzott hatalmát róják fel a mai rendszer, kialakult rendszer, az alkotmányos helyzet hibájának, másfelől viszont az Országos Igazságszolgáltatási Tanács egy tnácsnak a mondjuk nem nyilvános tevékenységét bírálják. Struccként viselkedne bárki is, ha azokat a megrendítő bíri tévedéseket, amelyek történtek és történnek manapság, szó nélkül hagyná a nyilvánosság.
– R.: Az ellenzéki honatya, aki szerint a reform igenis jól vizsgázott, a legfőbb problémának azt tartja, egyenetlen a bíróságok leterheltsége. Győr-Mosonban például hétszer annyi ügy van, mint Bács-Kiskunban, és az is tarthatatlan – mondja -, hogy van olyan bíró, a Pesti Központi Kerületi Bíróságon, aki este 8-kor megy haza, míg egy kisebb város bíróságán délután 2-kor leteszik a lantot. Hack Péternek az volt a benyomása, hogy az igazságszolgáltatás szereplői jól ismerik a gyenge pontokat. A szokásokat áttörni nehéz lesz, ráadásul érdeksérelemmel is jár.
– Hack Péter, büntetőjogász, Alkotmányügyi Bizottság volt elnöke: : Itt vagyunk ebben a gyönyörű épületben, ami több mint, 100 éve épült, de még mindig renoválják, tehát minden ilyen jó alkotás is rászorul arra, hogy felújítsák, módosítsák, korszerűsítsék. Azt gondolom, hogy ez a reform is több törődést igényelt volna az elmúlt 10 évben, de azt hiszem hogy még most sem késő.
– R.: A konferencián egyébként elhangzott, szeptembertől már bíróképző akadémia is működik. ez elősegítheti a legalkalmasabbak pályára kerülését.
– Mv.: Az Este vendége Gatter László, a Fővárosi Bíróság elnöke és Fleck Zoltán, jogszociológus, jó estét kívánok. Fleck úr, önt nem hívták meg erre a mai konferenciára, pedig meglehetősen sokat publikált a témában, talán csak nem azért kellett, hogy távol amradjon, mert kritizálta az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsot?
– Fleck Zoltán, jogszociológus: Nem hát én ahgoy láttam a bejátszásokat itt politikusok voltak és igazgatási vezetők. Tehát azt gondolom, hogy tudós embernek nem sok köze volt ehhez a dologhoz.
– Mv.: Miért döntött mégis úgy, hogy nyílt levelet ír többedmagával ehhez a konferenciához?
– F.Z.: Nem én írtam a nyílt levelet, azt egy olyan egyesület írta, amelynek én is a tagja vagyok és úgy gondoltuk, hogy az előzetes információk alapján, hogy ez egy ünneplés lesz. Az ünneplésre részben van ok, részben azonban inkább egy vitára lenne ok a továbblépés irányáról. ez nem látszott az előzetes hírekből, és úgy látom, hogy ugyan vannak nyomok arra vonatkozóan, hogy kialakulhat egy konszenzus a továbblépésre, de nem ez volt az eredeti cél, hanem az, hogy valamilyen értelemben ezt a 10 éves évfordulót ünnepeljék, olyan helyzetben amikor a kövélemény elég sok problmáról is értesült már.
– Mv.: Ön szerint eddig miért nem tudtak a bíróságok megválni azoktól, akik nem látták el a feladatukat a megfelelő szívnonalon vagy pedig erkölcsi szempontból nem voltak alkalmasak a tisztségükre?
– _Gatter László, elnök, Fővárosi BÍróság: Én úgy gondolom, hogy eddig is meg tudtak válni és most is meg tudnak válni. Nem könnyű.
– Mv.: Lomnici úr épen ezt jelentette be ma, hogy ez lenne a fontos a jövőben.
– G.L.: Ez fontos és természetesen egyetértek az elnök úr által felvetettekkel, de jelenleg is meg lehet válni. Azért pl. a „97-es reformnak a is eredménye volt, ami korábban nem, hogy 3 évre határozott időre nevezik ki első alkalommal a bírákat, hasonlóan mint Nyugat-Európa több országában, ami annyit jelent, hogy a három év letelte előtt ezeket a kollégákat egy szakmai vizsgálatnak vetik alá és akkor lehet határozatlan ideig tartó bírói kinevezést kapni ha ez a vizsgált olyan eredménnyel zárul, ami azt mutatja, hogy ő jól és szakszerűen látja el a munkáját. Már rögtön ez egy kontroll lehet. Nyilvánvaló itt nem is értesül az állampolgár vagy a társadalom arról, hogy esetlegesen alkalmatlan bíráktól megválunk.
– Mv.: De, ha a Legfelsőbb Bíróság elnöke ilysmit fogalmaz meg, akkor úgy látszik ez a kontroll mégsem elégséges.
– G.L.: Én azt hiszem, hogy valóban lehet finomítani ezen a rendszeren és ez valóban jogalkotási kérdés, és valóban nehéz megválni azoktól, akik alkalmatlanok. Bár egyébként a határozatlan időre kinevezett bíró kollégákat is két alkalommal hatévente megvizsgálják, és ez is nagyon alapos vizsgálat és ennek során van arra lehetőség, hogy aki alkalmatlan, attól a bírói kar megváljon, nem könnyű folyamat ez természetesen. Hiszen utána ugyanúgy, mint bármilyen más szolgálati viszony megszünése esetén ez az érintett természetesen bírósághoz fordulhat és igaza után mehet.
– Mv: Abban úgy látszik mindenki egyetért, hogy a reformot folytatni kell. Ön szerint mik lennének a legfontosabb lépések amelyeket először kéne megtenni?
– F.Z.: Én kicsit kételkednék abban a mondatban, hogy mindeki egyetért a reform szükségességével.
– Mv.: Legalábbis a mai konferencián tulajdonképpen meglepő helyekről is ezt fogalmazták meg.
– F.Z.: Mit jelent a reform? Tehát, ha azt jelenti, amit most a bejátszásban hallottuk és remélem, hogy nem ez volt az egyetlen amit a főbíró úr mondott, akkor abból az következik, hogy ő szeretné, ha felhatalmazná a törvényhozó az igazgasági vezetőket arra, hogy könnyebben szabduljanak meg az alkalmatlan bíróktól. Egy olyan igazgatási, vezetési konstrukciót, amelynek a hatalmának a korlátozásáról és a belső hatalomegosztásról kéne inkább beszélni, tehát ő azt gondolja, hogy még egy jogosítvánnyal kéne inkább felhatalmazni azt az igazgatási vezetői garnitúrát, amelynek az alkalmasságáról, a felelősségéről és az e köré telepíthető hatáskörökről viszont nincsen szó ebben a bejátszásban. Nem voltam ott, lehet, hogy szó volt, de nem hiszem.
– Mv.: Valóban ez egy bonyolult kérdés, nagyon sokan megfogalmazzák, hogy többek között pl. az Országos Igazságszoltáltatási Tanácsban gyakorlatialg megyei főbírók ülnek, tehát nincsen független kontroll a bírói szervezetek fölött. Ön is tagja ennek a szervezetnek. Hogyan látja a kérdést?
– G.L.: Valóban, a helyezt az hogy az Országos Igazságszolgáltatási Tanács bírótagjai nagyobb számban írósági elnökök, azonban ez egy nagyon demokratikus választási szisztémának az eredménye, hogy ők kerültek be, vagy kerülem be én is ebbe…
– Mv.:…legalábbis a bírók választják maguk közül a vezetőik közül.
– G.L.: Így van, tehát valamennyi bíró, összbírói értekezletet tartanak ilyenkor, valamennyi bíró szavaz és küldötteket küld és ezek a küldöttek választják meg maguk közül a tagokat. És azt is mondanom kell, hogy ezen az összbírói értekezleten titkos szavzással választanak a bíró kollégák, tehát szó sincs arról, hogy valamiylen befolyásolási lehetőség lenne bárki részéről is, hogy kit válasszanak meg a küldöttek közé, és majd pedig a küldöttek közül ugyancsak titkos szavazással kerül megválasztásra az a 9 bírótag, aki bekerül az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsba.
– Mv.: Ön szerint tehát ez így megfelelő, ahogy most működik?
– G.L.: Én úgy érzem, hogy ez egy elég jó konstrukció, nyilván lehet más kontrukciót is kitalálni, Európában is van másfajta konstrukció, megjegyzem egyébként „91-ben, amikor az első igazságügyi reform volt, már akkor többször találkoztam a kolléga úrral és akkor is ő kritikákat fogalmazott meg az akkori rendszerrel szemben, akkor az igazságügyminiszter volt tulajdonképpen a kivenezője a különböző vezetői, a magasabb vezetői szinteknek. Most pedig ez a tanács vagy ez a testület. És azért egy mondatot még hadd tegyek hozzá a külső kontrollra, én nem tudok más olyan típusú irányítást itt Magyarországon ebben a politikai szisztémában, ahol ilyen külső kontroll lenne, hiszen itt szerepel a végrehajtói hatalomnak a képviselője, az igazságügyminiszer, szerepel benne a politika képviseletében törvényhozói hatalom részéről két parlamenti képviselő. Szerepel benne a legfőbb ügyész és szerepel benne az Ügyvédi Kamara elnöke is. Tehát igenis, nagyon széles körű az a jogászi rész, aki úgymond a külső kontrollt és a társadalmi kontrollt megjelenítheti ebben a szervezetben.
– Mv.: Fleck úr, ön nyilván nem tartja elégségesnek ezt a kontrollt, az előbb is elmondta. Miben látja ennek hátrányát a társadalom? Hogy nyilvánul meg ez a probléma ön szerint?
– F.Z.: Hogy miben látja a kárát a társadalom, az nagyon sokrétű, tehát ebből csak nagyon pici szeleteket kaphatott meg az elmúlt hónapokban a közvélemény. Nyilván, amikor problmás ítéletektől, vagy ítéleti hibákról, vagy egymásnak ellentmondó ítéleti tendenciákról, vagy nem egységes joggyakorlatról beszélünk, akkor ez az, ami eljut a közvéleményhez. Én azt gondolom, hogy azért nagyon nehéz megmagyarázni a közvéleménynek igazgatási jellegű problémákat hogy én miért nem értek egyet azzal, hogy az OTI-ben lévő nem bíró tag az nem kontrollálhatja a bírói döntést, hisze minden döntés kétharmados bírói többséggel eldönthető. Ez egy garancia, ez nagyon fontos.
– Mv: Tehát mondjuk pl. ami az egységes joggyakorlatot illeti, ezt mindannyian értjük, ez egy fontos probléma.
– F.Z.: Igen, szóval azért vagyunk nehéz helyzetben, mind a ketten, mert viszonylag bonyolult szervezeti kérdésekről kéne meggyőznünk nagyon rövid idő alatt egymást és a közvéleményt, ez tényleg majdnem reménytelen, de néhány alapvető kiindulópontot azért el tudnék mondani, pl. azt a szerintem nagyon fontosat, hogy azért önmagában az, hogy mindegy, hogy hogyan jött létre, de létrejött az a helyzet hogy ebben az OIT-ben, amelyik arra van felhatalmazva, hogy a megyei elnök, igazgatási hatalmát ellnőrízze, a megyei elnökök ülnek benn nagy számban, mindegy, hogy ezt most demokratikusan választották, az a helyzet, hogy magukat kéne ellenőrízni. Ezek a típusú logikák ezek nem működnek szerintem jogállamban, tudniillik itt hatáskörök hiányoznak, a megyei elnöknek az igazgatási hatalma nagyon széles, a beosztott bíró fölött, pénzek fölött, stb., stb., most ezt az igazgatási hatalmat valahol ellenőrízni kell, tehát nincsen olyan hatalom, jogállamban, amely ellenőrízetlenül maradhatna.
– Mv.: Számtalan kérdést kell megoldani a bírói reform kapcsán, de talán, ami a legtöbb embert foglalkoztatja, azok a tévedések, a bírói ítéletekben, az utóbbi időben ez a sajtóban is nagy nyilvánosságot kapott. Ön szerint le lehet faragni ezeknek a tévedéseknek a számából, arányából tövid időn belül a reformmal?
– G.L.: Én azt hiszem, hogy nagyon könnyen dobálózunk azzal a szóval, hogy reform, én nem hiszem, hogy most arról beszélnénk, vagy beszélhetnénk, hogy az igazságszolgáltatásban egy reformfolyamat lenne, és azt hiszem, hogy talán nem is szükséges. Nyilvánvaló 10 év után érdemes visszatekinteni arra, hogy hogyan működik ez a szisztéma, ami most van.
– Mv.: Ön például nem tartja olyan súlyos problémának ezeket a tévedéseket?
– G.L.: Nem, most akartam, természetesen egyetlenegy darab téves ítélet is probléma, nyilvánvalóan. Persze azt is tudni kell, hogy azért évente 1 millió 200, 1 millió 300 ezer ügyben fordulnak a bíróságokhoz magyar állampolgárok, vagy pedig cégek és ennyi döntés is születik évente, tehát ehhez kell viszonyítani nyilvánvalóan azt az egy vagy kettőt, amire mondom természetesen egy tévedés is megengedhetetlen. De gyakran olyanok is talán a sajtó útján tévedésként vannak beállítva, amik nem biztos, hogy azok. Például itt nagyon szeretnék…
– Mv.:…azért számtalan felmentő ítélet született.
– G.L.: Például szeretnék a móri ügyre azért utalni, mert itt már el van könyvelve, hogy itt törtétn egy bírói tévedés. Nem tudjuk még, hogy történt-e bírói tévedés.
– Mv.: valóban a móri ügynek meg kell várjuk a végét, sajnos a mi időnk ma estére lejárt, de úgy érzem, hogy ez egy nagyon hosszas vita, folytatni fogjuk még nyilván ebben a műsorban is. Köszönöm szépen.
– Mv.: Ez volt Az Este, elérhetőségeinket most látják a képernyő alján, utánunk következik a Kultúrház. Köszönjük figyelmüket, viszontlátásra!
Az Este
