Hat egyházi vezetőt myilvánított első fokon közszereplővé a bíróság.
Ha ez az ítélet a várható fellebbezések után sem változik, akkor majd személy szerint róluk nyilvánosságra hozható együttműködtek-e a pártállami titkosszolgálatokkal.
– Mv.: Ügynökügyek ma. Egy mai első fokú ítélet alapján egyházi vonatkozásúak. Jó estét kívánok. A Fővárosi Bíróság mai első fokú ítélete azt mondja ki, hogy az a hat felperes egyházi méltóság, bocsánat, alperes egyházi méltóság, akiknek közszereplővé történő minősítéséért Kozák Dániel újságíró indított pert 11 hónappal ezelőtt, ténylegesen közszereplő. Az ítélet, még egyszer, első fokú és nem jogerős. Aki közszereplő annak esetleges ügynökmúltja nyilvánosságra hozható. Balla Györgyi tudósít.
– R.: Kozák Dániel az ügynökakták nyilvánosságának híve. Még pert is indított, hogy kiderítse, közszereplők-e a főpapok. Személy szerint Seregély István, Bosák Nándor, Veres András, Szebik Imre, Frenkl Róbert, és Zoltay Gusztáv. Azért ők, mert Kozák Dániel újságíróként 2005 őszén a rájuk vonjatkozó anyagokat akarta megnézni a Történeti Levéltárban. De egy sort sem olvashatott el, mert előzőleg az egyházi vezetők kijelentették, nem tartják magukat közszereplőnek. Kivéve a református egyház vezetőjét, Bölcskei Gusztávot, akiről ki is derült, hogy nem állt kapcsolatban a pártállami rendszer állambiztonsági szerveivel. A többiekről ma döntött a Fővárosi Bíróság, első fokú ítéletében kimondta, hogy mind a hat perbe vont egyházi vezető közszereplő.
– Pataki Árpád, bíró, Fővárosi Bíróság: Természetesen a bíróság nem vitatja azt az alapvető jogot, hogy erkölcsi kérdésekkel az egyházak foglalkozznak. De azt is vizsgálni kell a bíróság szerint, hogy miközben ilyen nyilatkozatokat tesznek, annak lehet-e olyan hatása a közvélemény felé, amely a politikai közvélemény formálására is alkalmas lehet.
– R.: A bíróság példaként a püspöki körleveleket említette, itt van pl. egy 2002 márciusából. Ezt kivétel nélkül minden szentmisén fel kellett olvasni. A bíróság szerint ez önmagában alkalmas lehetett arra, hogy a közvéleményt politikai értelemben befolyásolja.
– P.Á.: Ezeknek a megnyilatkozásoknak létezhet, illetve létezik politikai olvasata is.
– R.: Az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltáráról szóló törvény úgy rendelkezik, hogy nemcsak az közszereplő, aki közhatalmat gyakorol, hanem az is, aki a közvéleményt alakítja vagy alakította.
– Frenkl Róbert, Magyarországi Evandélikus Egyház volt országos felügyelője: Bár tudnánk a politikai közvéleményt úgy formálni, ahogy nem tudjuk! Már nem itt tartana az ország.
– R.: 1994-ben valószínűleg még nem így gondolta, itt éppen a Köztársaság Párt egyházi programját ismerteti. A bíróság erre is hivatkozik, amikor kimondja, hogy Frenkl Róbert közszereplő. Ez azt jelenti, ha az ítélet jogerőssé válik a Levéltár iratokat tarthat arról és nyilvánosságra is hozhatja, hogy ügynök volt az előző rendszerben vagy sem. Ő ezt nem bánja.
– F.R.: Ez az ítélet talán annyiban hasznos, hogy segít a feltárásban, a tisztázásban, amit én mindenképpen helyesnek tartok.
– R.: A nyilvánossággal a MAZSIHISZ jogi képviselőjének sincs gondja, hiszen ügyfele már korábban átvilágíttatta magát. Az eredmény, Zoltay Gusztáv múltja tiszta, nem volt a hálózat embere. A mostani ítéletet mégsem tudják elfogadni.
– Egri Oszkár, jogi képviselő, Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége: Az egész per során sem bizonyosodott be az általam képviselt Zoltay Gusztáv alperessel szemben, hogy ő feladatszerűen befolyásolná a politikai közéletet.
– R.: Így nagy valószínűséggel fellebbeznek majd az ítélet ellen. Ahogyan Veres András, szombathelyi katolikus megyés püspök is. Egyedül az evangélikus egyház fogadja el a döntést, amely a pert indító újságíró szerint precedens értékű.
– Kozák Dániel, újságíró: Egyházi vezetőkről kimondta a bíróság, hogy közszereplők, és ezáltal, megnyitotta azt az utat, ami alapján bárki adatot kérhet az egyházi vezetők aláírtával, esetleges ügynök múltjukra vonatkozóan.
– R.: Ezzel már korábban is próbálkoztak, 2004 decemberében az MSZP elnöke jelentette be, törvényjavaslatot készítenek, hogy valamennyi, az Állambiztonsági Levéltárban lévő anyagot meg lehessen ismerni. A törvényjavaslat elkészült, a parlament el is fogadta, de nem lépett hatályba. Azért, mert az Alkotmányíróság egyes rendelkezéseit alkotmányellenesnek tartotta. Úgy ítélte meg, hogy fontosabb a személyes adatok védelme, mint a teljes nyilvánosság. Azóta az SZDSZ is megpróbálta rendezni a kérdést, módosító javaslatot készítettek, amelyben kimondták, ne csak a politikusok, hanem az egyházi és a szakszervezeti vezetők is számítsanak közszereplőnek. Hiába. A javaslat nem került az országgyűlés elé, hiányzott volna a kétharmados többség. Az Este viszont úgy tudja, hogy a bíróság mostani döntése miatt a liberálisok még idén újra napirendre tűzik az ügynöktörvény módosítását. Ahogyan azt korábban már Gyurcsány Ferenc miniszterelnök is kezdeményezte.
– Mv.: Kezdeményezésekből és ígéretekből nincs hiány, Az Este vendége Varga László és Ungváry Krisztián, mindketten történészek, jó estét kívánok. Az a kérésem, hogy próbálják meg értelmezni ezt az első fokú ítéletet számunkra, azzal a megjegyzéssel, első fokú, nem jogerős ítéletről van szó. Ez az egyik. A másik, hogy természetesen a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia képviselőit is szívesen látta volna Az Este, de azt válaszolták Az Estének, hogy egyelőre megvárják, amíg az ítéletet írásban megkapják, tanulmányozzák és utána lesz róla véleményük. Szóval mire véljük ezt az ítéletet?
– Varga László, történész: Én azt gondolom, hogy ezzel igazából semmi nem oldódott meg, maradunk ugyanazokban az értelmetlen körökben, amikben már 16 éve mozgunk. A németeknél ugyanez a definíció, illetve nem ez, hanem egy pontosabb, ott arról van szó, hogy a jelenkor történet személyisége, az nem az ügynökökre vonatkozik, hanem a megfigyeltekre. Tehát az ügynök megismerhető. A megfigyeltet teljesen jogosan azt mondják, hogy minden adatuk nem tartozik a közvélemény elé, de történelmi személyiségek esetében a védettségük sokkal kisebb mint a névtelen szereplőké. Mi ezt az ügynökökre kezdtük alkalmazni, ezért precedens értékű ugyan ez az ítélet, mert megfogalmaz egy evidenciát, de magát az úgynevezett ügynökkérdést nem viheti előre, ez nem a bíróság, hanem az országgyűlés dolga lenne. Nem tette, nem is fogja megtenni, ha a véleményemre kíváncsi.
– Mv.: Az önére is kíváncsiak vagyunk.
– Ungváry Krisztián, történész: A dolognak annyiból nincs jelentősége, hogy a történészek eddig is megismerhették azt, ami a levéltárba eljutott, mint dokumentum, más kérdés, hogy nem jutott el a dokumentumok jelentős része oda, itt igazából arról van szó, hogy az ítélet arra mutat rá, hogy az az egyházi magatartás, amely azt mondja, hogy ők nem közszereplők, az legalábbis igencsak vitatható és egyébként borzasztó álságos. Hiszen mit van okuk rejtegetni? Mindenki jobban járna, ha ezek a dolgok gyorsan lezáródnának és az, akinek van mesélni valója arról, hogy milyen köze volt az állambiztonsághoz, az magától modaná el és nem egy történésznek vagy egy újságírónak kelljen megtalálnia róla ezeket az anyagokat. De eddig mindig csak ez történt.
– Mv.: Van arról valamilyen becslésük, hogy hányan igyekeznek most kutatni? Hány kutatás van folyamatban, ha úgy tetszik hány kutatás van a fiókokban?
– U.K.: Hát csak idén, ha jól tudom több mint 300 kutató jár rendszeresen a Történeti Hivatalba, ami egyik leglátogatottabb…
– Mv.:…300 kutató?
– U.K.: 300, de itt ez a Levéltár már évek óta működik, és az egyik leglátogatottabb magyar levéltárról van szó. Tehát nagyon sok ember kezében nagyon sok adat van már, ami bármikor megjelenhet. És itt nem arról van szó, hogy egy vagy két kutató kikapcsolásával vagy ellehetetlenítésével ezen változtatni lehet.
– Mv.: Az ön munkáját ez az ítélet valamilyen formában befolyásolja?
– U.K.: Semennyire.
– Mv.: Semennyire.
_ U.K.: Semennyire. Én eddig is tudtam kutatni azt, amit a Levéltárnak leadtak az utódszolgálatok, azt ezután is fogom tudni kutatni. Az az egyetelenegy, ami különbség a társadalmi közeg, hogy azután, hogy ez az ítélet így kihirdetésre került, gondolom az egyháznak is kell valamit mondania és, amit az egyház eddig erről mondott, az minden volt csak a valósággal nem korelált, tehát, hogy a pápa minden ügynöki beszervezésről tudott, mondta Veres András például korábban. Hogy nem is volt senki sem beszervezve, de, ha mégis, akkor rögtön elmondta a kollégáinak és még sorolhatnám ezeket a teljese valótlan kibúvókat. Most előbb-utóbb le kell ülni és el kell mondani az igazi történetet.
– Mv.: No, ez persze azért nemcsak az egyházra vonatkozik, hogy nem mondják meg maguktól az igazságot.
– U.K.: Nem, mindenkire.
– V.L.: Nagyon-nagyon kivételes, egy-két eset volt, hogy valaki feltárta és, hogy az egyháznál maradjunk, hogy ezek nem egyháziak, de bűnbánóan feltárta a múltját, Magyarországon ez egyáltalán nem jellemző, mondom nagyon kivételes esetben fordult elő.
– Mv.: Nézzük meg az egyházi ügynök ügyek közelmúltját.
————-(Filmbejátszás)
– R.: Szinte napra pontosan egy évre rántották le a leptet a Tanárról, vagyis Paskai Lászlóról, aki másfél évtizedig volt a magyar római katolikus egyház első embere. Ő azonban csak az első volt a sorban, amelynek a vége távolról sem látszik. Néhány héttel később további öt volt vagy aktív egyházi vezető került reflektorfénybe ügynökmúltja miatt. Kisrigó László címzetes püspök, Szendi József nyugalmazott érsek, Gyulai Endre, szeged-csanádi püspök, Sergély István egri érsek, és Mayer Mihály pécsi püspök. A nevek megjelenésével szinte egy időben megjelentek a cáfolatok is. Gyulai Endre például elmondta, hogy valóban aláirattak vele egy papírt, amit nem tudott elolvasni, de jelenteni nem jelentett. Kisrigó László pedig bíróságra vitte az ügyet. Az egyházi vezetők ügye azonban nem ér véget itt, főleg azért, mert rajtuk kívül még sokan állhattak kapcsolatban a titkosszolgálatokkal. A neveket korábban nyilvánosságra hozó Ungvári Krisztián szerint az egyházi vezetők nagy részét már azután nevezték ki, hogy beszervezték. Ergo, a kinevezés volt, ha lehet azt mondani, a jutalom az együttműködésért. Az 1964-1987 között kinevezett egyházi vezetők 72 %-a már kapcsolatban állt a titkosszolgálatokkal kinevezésükkör. Legalábbis Ungváry Krisztián kutatásai szerint. Csak azok nem voltak beszervezve, akiknek a neve mellett szaggatott vonalat látnak, ők feltehetőleg azért tölthettek be vezető tisztséget, mert az Állami Egyházügyi Hivatal úgy látta, hogy egészégügyk miatt úgysem lesznek sokáig hivatalban.
(Filmbejátszás vége)——————-
– Mv.: Mielőtt folytatnánk egy kitekintés, a varsói érsek története és a Lengyel Katolikus Püspöki Kar döntése. Czinege László összeállítása.
—————(Filmbejátszás)
– R.: Lengyelországban egy érsek borzolta a kedélyeket, Stanislaw Wielgus idén január 5-én félórával érseki beiktatása előtt mondott le új tisztségéről, miután beismerte, hogy 1967-ben még egyetemistaként szervezte be a titkosszolgálat. 1978-ban még egy megállapodást is aláírt a szolgálattal, hogy később az NSZK-ban tanulhasson. A Grey fedőnevű egyház végig tagadta, hogy bárkinek is ártott volna jelentéseivel, sőt senkit sem jelentett fel és senkinek nem okozott kárt. De hiába a magyarázkodás, az országban már a lengyel katolikus egyház példátlan válságáról beszéltek, beszélnek. Az ügy akkora vihart kavart, hogy a Lengyel Püspöki Konferencia úgy döntött, átvilágíttatja az összes püspököt. Az ország 44 egyházmegyéjében pedig történeti bizottságokat alakítanak, melyeknek egyetlen feladatuk, az egyházi személyek aktáinak kutatása. Lengyelországban 27 ezer lelkész van, a történészek azt valószínűsítik, hogy 10-15 %-uk akár súghatott is a titkosszolgálatoknak.
(Filmbejátszás vége)——————–
– Mv.: Ezt nehéz másképp megkérdezni, ön utazik a katolikus egyházra?
– U.K.: Nem, én másról is publikáltam nemcsak a katolikus egyházról, ez egy melléktéma volt, és, ha nem bőszített volna fel az a reakció, ahogy erre Veres András reagált, akkor nem foglalkoztam volna vele ennyit. Én magam katolikus hívő ember vagyok és ezért ezzel foglalkozom, és nem a többi egyházzal.
– Mv.: De amennyire tudom, a magyar katolikus egyházon belül is van egy mozgalom, lehet, hogy több is van, amelyik az őszinte feltárást kívánja.
– U.K.: Hogyne, abszolút, hiszen a papok nagy része, ezt azért szögezzük el, nem volt beszervezett, a hívek nagy része nem volt beszervezett, hanem hitvalló életet is élhetett adott esetben. És sokan szeretnék azt, hogy tiszta víz kerüljön a pohárba. Püspökök is.
– Mv.: Ezt mi akadályozza ön szerint?
– U.K.: Hát az érintettség.
– Mv.: A többi egyházzal mi a helyzet?
– V.L.: Én is utaltam volna erre, hogy nemcsak a katolikus egyházról van szó, tehát a kutatások szintjén sem, protestáns egyházakról is vannak ilyen kutatások, sőt talán a legelső ilyen publikáció az a zsidó hitközségre vonatkozott. Ezek töredékek egyelőre, hiszen itt 45 évet kell feltárni, ez több évig fog tartani és fokozatosan fognak felszínre kerülni, ahogy a kutatás halad előre, attól függően hány kutató milyen gyorsan végez ezzel a munkával. Tehát ez el fog tartani még egy ideig. De zajlik.
– Mv.: Felsorolás vagy említésszerűen lehetne arról beszélni, hogy az egyházi méltóságokon kívül hol érzik még, hogy elmaradás van?
– U.K.: Hát mindenütt, tehát itt a legnagyobb elmaradás nem is a hálózati személyek tekintetében van, hiszen ők ennek az egész szörnyűségnek a legvégső kis láncszemei és a legkisebb felelősség van rajtuk. Nagyobb felelősség van a tartótisztjeiken, és még nagyobb felelősség van a politikai megrendelőiket. És ma a tartótisztjeik közfunkciókat látnak el. Többek közt a parlamenten belül is, politikai megrendelőik pedig szintén, sőt a magyar lakosság jelentős része egy olyan könyvet vásárol, konzumál, amelyik Kádár Jánost, mint a legnagyobb XX. századi magyar politikust mutatja be. Ez nem egészen fér össze azzal, hogy itt pálcát törjenek bárki felett és egyáltalán „56 ünneplésével sem fér egyébként össze, hogy „56 vérbe tipróját igazából dicsőítő könyvet fogyaszt a magyar társadalom százezres példányszámban. Tehát itt nagyon nagy a baj.
– Mv.: Jó, hát a magyar társadalom persze nemcsak ezt az egy olyan könyvet fogyasztja…
– U.K.:…de ebben a példányszámban semmi nem jelent meg, még csak megközelítőleg sem és erről közvéleménykutatások vannak, hogy a lakosság 75 %-a szerint Kádár János a legnagyobb magyar politikus. Na most, ha itt elővesszük az ügynököket, ami nagyon fontos dolog, és különösen az egyház esetében, hiszen nekik van egy erkölcsi igényük, helyes, hogy foglalkozzunk vele, de sose szabad elfelejteni, hogy itt a felelősség sokkal nagyobb terhe nehezedik azokra, akik ezt a rendszert működtették.
– V.L.: Így van, a rendszer működése alapvetően feltáratlan, most nekem megjelent a napokban egy könyvem, ami ezzel foglalkozik, tehát igazából egyetlenegy leleplezés nincs benne, egyetlenegy olyan ügynökre nem utalok, aki eddig ne lett volna ismert. De nem tudnék sok olyan könyvet mondani, vagy akár sok olyan tanulmányt, ami megpróbálná magát a rendszert feltárni. Nem véletlen, nagyon nehezen kutatható. Tehát ez az egész ügynökkérdés lefedi a lényeget.
– Mv.: A lehető legrövidebben kellene fogalmazni Ungváry úr, milyen törvényt látna szívesen a parlamentben erről?
– U.K.: Egy olyat, ami tisztázza végre, hogy az összes olyan irat, ami a Kádár-rendszer titkosszolgálatai által keletkeztetett, az a Levéltárba kerül, illetve , ha nem kerül oda, akkor arról valamilyen független bizottság szerez tudomást, hogy miért nem. És ez átvilágítható és köz, mindenki számára megérthető, hogy miért, ez jelenleg nem áll így fent.
– Mv.: Ezt ön is elfogadja ezt a törvényjavaslat megfogalmazást?
– V.L.: Tökéletesen elfogadom, én úgy mondtam volna, hogy egy olyan törvényt látnék szívesen, amit a németek 16, most már lassan 17 éve fogadtak el, nyilván vannak ma is olyan létező, mindenki által elfogadható érdekek, amik korlátozhatják a megismerést, de akkor az elvekkel és az anyagokkal is tisztában kell lennünk, hogy mi az, ami nem ismerhető meg.
– Mv.: Ön szerint lesz ilyen törvény?
– V.L.: Nem.
– Mv.: Ön szerint?
– U.K.: Remélem.
– Mv.: Hogy lesz.
– U.K.: Igen.
– Mv.: Ha most megkérdezem, hogy mikor?
– U.K.: Hát nézze, attól függ, hogy mikor lesznek akkorák a botrányok, hogy mindegyik politikai párt, mert mindegyik érintett, és mindegyik sumákolt ebben az ügyben, végre oda eljut, hogy inkább borítsák ki a bilit, mert, ha mindenki büdös, akkor nem lesz ez ennyira ciki. Nem tudom, hogy ide el tud-e jutni egyáltalán a helyzet.
– Mv.: Botrányérzékenységünk, nem tudom, egy másik beszélgetés, hogy csökken-e vagy nő. Nagyon köszönjük, hogy eljöttek, jöjjenek máskor is.
