Pilátus nem volt hajlandó ítélkezni Jézus felett, ezért a zsidó népet kérdezte meg, ki részesüljön kegyelemben: Jézus vagy Barabás? A félrevezetett embe-rek Barabást választották. „Jeruzsálem, Jeruzsálem! Megölöd a prófétákat és megkövezed azokat, akiket hozzád küldenek. Hányszor volt, hogy egybe akartam gyűjteni gyermekeidet, ahogy a tyúk szárnya alá gyűjti csibéit, de te nem akartad.” [Lukács evangéliuma, 13,34]
HírTV 2006. április 16.
Kontraszt
Erdős Miklós interjúja
Veres András katolikus püspökkel és Balog Zoltán református teológussal
Erdős Miklós: A Kontraszt vendége húsvétvasárnap Veres András katolikus püspök úr és Balog Zoltán református teológus. Jó estét kívánok mindkettőjük-nek! Ha kérhetném, először segítsenek megfejteni nekem valamit a 2000 évvel ezelőtti eseményekből. Gyermekkoromban képtelen voltam felfogni, hogyan lehetséges, hogy az a tömeg, amelyik előzőleg pálmaággal fogadja Jézust, Pilá-tus előtt a bűnöző Barabást választja. Azt hiszem, ma ez az, amit tömegpszi-chózisnak nevezünk, és amitől bizony szenvedünk még ma is.
Veres András: Valószínűleg 2000 év távlatából teljes mértékig megérteni nem tudjuk, de a mai tapasztalatokból esetleg tudunk következtetni arra a jelenségre is. Egész biztos Jézussal szemben már a megbuktatásnak a lehetősége fönnfor-gott, hiszen már korábban keresték a farizeusok és a főtanács tagjai, hogyan tudnák vesztét okozni. És itt a Jeruzsálembe való bevonulás alkalmával mégis spontán föltörhetett a népből az a lelkesedés és tisztelet Jézus iránt, amely ter-mészetes volt részükről, hiszen érezték, hogy a szegények oldalán áll, érezték, hogy – ahogy a Szentírás meg is említi – ahol csak jár, mindenütt jót tesz, tehát az a természetes szeretet, az a természetes, emberek iránti nyitottság ott volt Jézusban, amelyet azok észrevettek. Ezért lehetett, hogy mégis – a főtanács ha-tározata ellenére – az emberek, akik ezt érezték, tapasztalták, vágyakoztak arra, hogy találkozzanak ezzel az istenfiával, kifejezzék hódolatukat és tiszteletüket. Egész biztosan nem ugyanazok voltak – vagy csak részben – abban a másik tömegben, amely Jézus ellen fordult, és „Feszítsd meg!”-et kiáltott.
E. M.: Balog Zoltán hogy látja? Hiszen ez a jelenség ma is köztünk van. Tisz-telünk, szeretünk valakit, és aztán halálra ítéljük. Hihetetlen.
Balog Zoltán: Hátat fordítunk neki. Valóban így van, az Evangélium följegyzi, hogy a gyermekek voltak ott Virágvasárnap. A gyerek az mindig jobban meg-érzi a hitelességet, és rezonál erre. Azt gondolom, hogy akik egyaránt jelen vol-tak a két tömegben, azok megsértődtek, hogy nem azt kapták, amit szerettek volna. Tehát ők az erőnek, annak hódoltak, aki elhozza és újra fölállítja a zsi-dók királyságát, elkergeti a megszálló római csapatokat, a zsidó nemzet újra a régi fényében fog majd tündökölni. És akkor azt látják, hogy az embert, akiről azt mondták, hogy Dávid fia, a király, ezt csak úgy el lehet fogni, oda lehet vin-ni, meg lehet ostorozni, csak úgy szembe lehet köpni, és nem csinál semmit?! Hát micsoda gyenge alak ez, gondolhatták. És egyszerűen abban a dühben, hogy nem azt adja nekik, amit vártak – erőt, uralmat -, abban azt mondták, hogy akkor inkább tűnjön el, mert nem teljesíti úgy a vágyainkat, az elvárása-inkat, ahogy ezt mi szerettük volna. Akkor már nem is kell.
E. M.: De kikből áll ez a tömeg, és mivel lehet őket megtéveszteni? És kik azok, akik megtévesztenek? Kiknek az érdeke ez?
Veres A.: Ha ezt Jézus vonatkozásában próbáljuk fölfedni, egészen biztosan azok, akik különben – ahogy Zoltán említette – nem azt keresték Jézusban, aki ő valójában lenni akart, aki volt. Tudjuk, hogy azok a hatalmi törekvések Jézus korában föllelhetők voltak, amelyek egy dicső király megjelenését várták, ezzel szemben Jézus már a Jeruzsálembe való bevonuláskor is azzal, hogy szamár csikaján vonul be a városba, jelzi, hogy ő nem lovas hadsereg vezéreként, ha-nem egyszerű, szenvedő szolgaként jött a nép közé. Ő, aki tudatában volt an-nak, hogy rá most a végső megpróbáltatás vár, amiért a világba jött, az követ-kezik – és nem a dicsőség, nem az előtte való hódolat -, ő egészen biztosan nem igazán azokra figyelt, akik alakoskodásból a dicsőítést mondták, hanem azokra, akikért a világba jött, akiknek a megváltására jött a világba. És őket magával tudta vinni, akár a Golgotáig is fölvezetni, hiszen tudjuk, hogy azért egy tömeg követte őt, ha csak a jeruzsálemi asszonyokra gondolunk. A Szent-írásban ennek nyomát találjuk, ez is mutatja, de egészen biztosan a hozzá szo-rosabban kapcsolódók követték, és valamiképpen együtt éreztek vele a szenve-désben.
E. M.: Mi lehet az oka annak, hogy 2000 év fejlődés, technikai robbanás után gyakorlatilag ugyanott tartunk? Ma is igényeljük a hazugságot, igényeljük az ígéreteket, amikről előre tudjuk, hogy nem lehet őket betartani, és gyakorlatilag ugyanúgy viselkedünk, miközben komoly törekvések vannak arra nézvést, hogy ez ne így legyen. Az egyházak például kétezer éve erre törekszenek.
Balog Z.: Igen, ez egyrészt szomorú. Másrészt meg azt gondolom, hogy ebben azért van egy ígéret, egy reménységforrás is, mert az ember ugyanaz. És ez a keresztény antropológiának egy alaptétele, hogy az embernek az alapkérdései nem változnak. Tehát csak azért, mert most ha megnyomok egy gombot, akkor elindul az autó, meg felgyullad a villany, azért az élet, a halál, a bűn, a megvál-tás, a tisztaság, a mocsok, ezek az alapvető emberi tényezők, amik az életünket meghatározzák, a szeretet, a békesség, azok nem lesznek mások. De az ígéret ebben az, hogy ha ez nem változik, akkor a megoldás vagy a megváltás vagy a kiút ebből az emberi drámából ugyanaz lehet. És azért nem csak azt látjuk, hogy az emberek nem változtak, azt is látjuk, hogy akik elfogadták azt a jézusi megoldást, ami egyébként elhozta a győztes országot, csak éppen az áldozat, a kereszt árán, nos, ezt nem tudták elfogadni. Rögtön a győzelmet akarták. Azt, hogy föl kell venni előbb az embernek a keresztjét, és meg kell halnia, azt nem tudták elfogadni. Ez egy ma is létező megoldás. És azok az emberek, akik elfo-gadták, hogy így lehet jutni a győzelemhez, a szenvedésen, a kereszten keresz-tül, azok ezt az életmegoldást élik az elmúlt 2000 évben ugyanúgy, mint ma. És hogyha az embernek van szeme, füle arra, hogy ezt lássa, akkor ez az ő élete számára is lehet egy reális megoldás, egy reális megtisztulás, egy reális fölül-emelkedés azon a mocskon, meg azon a fajta befolyásoláson, ami az embert körülveszi.
E. M.: Azért még egy kérdés erejéig maradnék a 2000 évvel ezelőtt történtek-nél. Jézus szenvedéseit többé-kevésbé mindenki ismeri. Ugyanakkor arról ke-vesebbet tudunk, mit érezhetett az a megtévesztett embertömeg, amikor azzal szembesült, hogy Barabás újra gyilkolt és rabolt, Jézus pedig föltámadott. Szembesült-e ezzel?
Veres A.: Nem vagyok benne biztos. Attól tartok, hogy azok az emberek, akik Barabást kérték Jézus helyett, azok nem képesek az értékeket látni, nem képe-sek szembefordulni azzal a bűnnel, amely körülveszi őket. Nagyon sokszor az ilyen típusú emberek inkább azt szeretnék látni, hogy ugyanolyan bűnös le-gyen, ugyanolyan bűnöket kövessen el, mint ők, az, akit ők pártolnak, akit ők segíteni akarnak, és nehezen viselik el azt, hogyha valaki magasabb értékrendet mutat eléjük. Így Jézus személye számukra elutasítandó volt, hiszen ha arra gondolunk, hogy Jézus többször számon kérte rajtuk, hogyan gondolkodnak, hogyan cselekszenek. Mit mond nektek Mózes? Mózes válólevéllel engedi el-bocsátani a feleséget. Jézus válasza: Mózes keményszívűségtek miatt engedte ezt, de kezdetben nem így volt. Isten nem így akarja. Vagy éppenséggel el-mondja, hogy jaj nektek, farizeusok, jaj nektek, mert így gondolkodtok, jaj nek-tek, mert a szegényen nem segítetek, tehát mindez azt mutatja, hogy Jézus egy sokkal magasabb értékrend felé irányította a hallgatóságának a figyelmét. Akik számára ez nehezen követhető volt vagy elfogadhatatlan, azok nem akarnak ilyen embert szabadsághoz segíteni, azok sokkal inkább szeretik, hogy pusztul-jon a jó, pusztuljon a rossz, és ők inkább a velük azonosat vagy a számukra könnyebben elfogadhatót, elviselhetőbbet akarják.
E. M.: De ez egy kicsit reménytelennek tűnik, miközben a húsvét a reményről szól. Nagypéntek sötétségét, kilátástalanságát felváltja húsvét hajnalának ra-gyogó fénye. Ha valamikor, akkor ma ebben az országban az emberek nagyon várják azt, hogy valamiféle ragyogó fény felderüljön. Mit üzen a húsvét a mai magyar embernek?
Balog Z.: Hányan részesültek az első húsvétnak a csodájában? Ketten? Hár-man? Néhány – elnézést – buta asszony, merthogy így gondoltak rájuk egyéb-ként a férfi kortársaik, néhány hitetlenkedő tanítvány, Tamás, néhányan, akik visszautasították ezt az egészet, és mégis lett belőle egy tömegmegoldás. Mert ugye itt van a dolognak a kulcsa, hogy mi tömegmegoldást szeretnénk, valami olyat, ami az egész közösség, az egész nemzet számára azonnal, rögtön megol-dást jelent. A keresztény út az meg mindig az egyes ember szívén keresztül ve-zet, az egyes ember szívének megváltozásán keresztül. Az elején ott volt az a néhány asszony, Mária, Mária Magdolna, ott volt Péter és János, az ő szívük-ben történt változás, ők hitték el, ők tapasztalták meg, hogy az az ügy, amiről úgy gondolták, hogy halott és elbukott, az él, az győzelmes, csak egy más di-menzióban, mint ahogy ők képzelték. És ebből olyan lelkierőt kaptak – különö-sen akkor, amikor találkoztak ennek az élő képviselőjével, Jézussal, a föltáma-dott Jézussal -, hogy pünkösdkor – azt is mondhatnám, ötven napot kell várni húsvétra – háromezer ember nyilvánossága előtt meghirdetik a krisztusi meg-váltásprogramot, és azt mondják, hogy ez az, amiben lehet üdvözülni. És elin-dul az egyháznak a győzelmes útja, amiben mindig vannak áldozatok, de szám-talan olyan közösség jön létre, amelyik képes arra aztán, hogy a maga környe-zetét is megváltoztassa. Csak a sorrendet be kell tudni tartani. Egy keresztény ember számára mindig a szívének az egyéni megváltozása, ennek a közösségi megélése az elengedhetetlen, és ennek a közösségnek kell olyan hatással lenni a környezetére, hogy abból mondjuk társadalmi változás lehessen. És azért erre is vannak történelmi példák.
E. M.: Ha az út az egyéni szíveken keresztül vezet, akkor adódik a kérdés, hogy van-e ma annyi fogékony egyéni szív, amelyeken keresztül az út egy va-lódi közösségi megváltáshoz vezet?
Veres A.: Egészen biztosan van, hiszen lelkipásztorként is azt tapasztaltam és mostani beosztásomban szintén, amikor megfordulok egy-egy közösségben, alkalmam van emberekkel, főként fiatalokkal beszélgetni. Azt tapasztalom, hogy bizony azon fiatalok, akiknek a szülei valamiképpen hordozzák a lelkiis-meretük terhét, az elmúlt időszaknak a megaláztatásait, majd váratlan fölvirág-zását, amely őket végül is eltérítette egy teljesen materiális és sokszor érték nélküli életszemlélet felé, tehát ezek a fiatalok elfordulnak szüleiknek a gon-dolkodásától, gyökeresen szakítani akarnak ezzel az életszemlélettel. Úgy gon-dolom, pusztán az ő példájuk is bőséggel azt mutatja, hogy vannak, akik értik, érzik a fentieket. És ha arra gondolok továbbá, hogy úgy tűnik, az elmúlt évek-ben a húsvéti szertartáson való résztvevők száma növekszik, akkor mindenféle-képpen azt érzem, hogy érik a mai kor embere, hiszen a transzcendens felé való vágyódás mint legmélyebb antropológiai vágyódásunk ott él minden emberben. Ha pedig nem találják meg a mindennapi életben azokat az értékeket, amelyek e transzcendens érték felé, maga az Isten felé irányítanák, vezetnék őket, akkor valami más úton-módon fogják megkeresni ennek a beteljesülését, és úgy gon-dolom, hogy a liturgia éppen ezt kínálja föl, hiszen a liturgiában a misztérium, a titok mélyébe merülhetünk meg, hogyha az ember nyitott szívvel és tevékeny, cselekvő részvéttel ott van.
E. M.: Amiről a püspök úr beszél, az mindenképpen egy pozitív folyamat: a gyerekek meghaladják szüleiket. De nincs jelen egy ellentétes folyamat is ezzel párhuzamosan? Nem lehetséges, hogy helyben toporgunk? Mert vannak csalá-dok, ahol a szülőket meghaladják a gyerekeik, és vannak, ahol esetleg ez for-dítva működik?
Balog Z.: Egészen biztos, hogy nem tudjuk úgy látni keresztény emberként sem a történelmet, mint ami elkezdődött Jézussal, a megváltás történetét, hogy azóta egyre jobb. Ki merné ezt állítani? Tehát biztos, hogy vannak visszacsapá-sok, biztos, hogy vannak ellentétes folyamatok, biztos, hogy ez egy állandó küzdelem; de egyben biztosak lehetünk. Abban, hogy aki ebben a küzdelemben segítséget kér, az kap. És ez húsvétnak az üzenete, hogy nem vagyunk egyedül ezekben a küzdelmeinkben, nem vagyunk magányosak, mindig van mellettünk valaki, akinek van ereje. Ha ezt elkérjük, akkor ezt meg fogjuk kapni.
E. M.: És mennyit változik, illetve változott a húsvét üzenete az elmúlt évtize-dekben, években? Hiszen nyilvánvalóan más közeget kell megszólítani, talán más módon is kell ezt tenni. Lehet hogy az üzenet is más.
Veres A.: Az emberek, akik az üzenetet várják, nem változtak, csak a körül-ményeik változtak. Maga az isteni üzenet semmiképpen sem változott, az vál-tozatlan, hiszen a föltámadás, az örök élet, a húsvét üzenete. A körülmények viszont valóban újabb kihívásokat jelentenek az egyházak, a lelkészek számára is, hogy megtalálják azt a kommunikációs nyelvezetet, amelyen a mai ember is képes fölfogni a húsvét üzenetét. Azt gondolom, hogy ebben kell valami sokkal nagyobb elrugaszkodással a mindennapi élettől bátran merni vállalni azt, hogy a transzcendentális értékeket merjük nevén nevezni, és ne akarjuk pótolni földi javakkal, földi jókívánságokkal, amelyek nem hozhatják meg az ember számára azt, amit keres. Csak Isten töltheti be az ember szívét, és csak ez az örök élet üzenete adhat az ember számára megoldást, hogy itt, a földi életben is merjen értékekben gondolkodni, és legfőképpen merjen a környezete számára is tanú-ságot tenni erről az örök értékről, amit ő maga megtapasztal a hite által.
E. M.: Utolsó kérdésemet mindkettőjüknek szeretném föltenni. Sokan a nem-zeti összefogás, a közösség, a család utolsó védelmezőjének tekintik az egyhá-zakat, miközben tudjuk, hogy sokan sem Istenben, sem egyházban, tulajdon-képpen azt hiszem, semmiben sem hisznek, sőt, nagyon sokan vannak, akik csak a saját boldogulásukban. Őket meg lehet-e szólítani? És hogy lehet meg-szólítani?
Veres A.: Egész biztosan… A történelem bőséggel ad bizonyítékot arra, hogy az egyházak tudtak nemzetmegtartó erőként tevékenykedni, de nem azért, mert pusztán földi jövőt vázolt föl az egyház, hanem ellenkezőleg. Isten adja meg az ember számára a jövőt is, tehát az Istenbe vetett hit, a remény ébren tartása, az Istentől elnyerhető fölszabadítás, a bűnbocsánat, a megváltás ad az ember szá-mára erőt, ha a mindennapi életben a bűn győzedelmeskedik, hogyha a gonosz le is akarná téríteni az embert a jó útról, akkor is van erőforrásunk. Hiszen Isten minden embert az üdvösségre hívott, vár, és segít mindnyájunkat, hogy erre el is jussunk, még akkor is, hogyha ez időnként szenvedések, megpróbáltatások közepette történik.
Balog Z.: Azt gondolom, hogy ez elsősorban a hitelességnek a kérdése. Tehát én – lehet hogy ez a protestantizmusnak egy kicsit a betegsége is – nem tudok úgy tekinteni az egyházra, mint amelyik egy olyan tökéletes közösség lenne, amelyik megpróbálja befolyásolni azt a teljesen tökéletlen közösséget, sőt masszát, amivel szembe találja magát, ezzel a totális fogyasztó tömeggel. Azt gondolom, hogy belülről kezdődik itt is a változás. Tehát nekünk, egyháznak, egyházi közösségnek, Isten szolgáinak újra és újra magunkat kell megvizsgálni, önvizsgálatot kell tartani, hogy elég hitelesek vagyunk-e, és hogy az üzenetet elég nagy szeretettel mondjuk-e. Tehát csúnya szavakat lehet mondani arról, hogy milyen állapotban van ez a világ, de ha az emberek nem érzik mögötte azt, hogy ezt szeretettel mondjuk, ezt azért hangsúlyozzuk, mert tudunk valami jobbat kínálni, ehhez erőt is tudunk adni, és mi szeretnénk, hogyha ők másként lennének, nos, akkor csak megbántani fogjuk őket, akkor csak sértődést oko-zunk, akkor csak elfordulnak tőlünk. Tehát azt hiszem, hogy az egyház hiteles-ségén az üzenetnek a hitelessége múlik, ezért nagyon fontos, hogy a mi közös-ségeink milyen állapotban vannak, hiszen azokban is ugyanazok az emberek vannak, akik a XXI. században élnek, és a mi esetlenségünk meg szerencsét-lenkedésünk az egy pozitív példa is lehet. Hiszen ha még rajtunk, nyomorulta-kon is, akik ilyenek vagyunk, amilyenek, tudott az Úristen segíteni, akkor miért ne tudna másokon segíteni.
E. M.: Köszönöm szépen, hogy megosztották velünk a gondolataikat.
Veres A.: Köszönjük a meghívást.
