Forrás: Magyar Rádió60 éve szabadult fel a budapesti gettó
Elh.: 2005.01.19. 09.37
2005. január 19., szerda 20:09
377 olvasás
Kőszegi Gábor beszélgetáse Ungváry Krisztián történésszel
Kőszegi Gábor: Vannak bizonyos szavak, amiket nagyon nehéz kimondani: ilyen pl. a Getto. Tegnap emlékeztünk meg a budapesti gettó felszabadulásának évfordulójáról. Hogyan, milyen körülmények között jött létre Budapesten a gettó?
Ungváry Krisztián: Az egész gettó-történet valóban nagyon kínos és szomorú, mert egyértelműen megállapítható a magyar felelősség is. Hiába volt Magyarország német megszállás alatt, alapvetően a zsidó ellenes intézkedéseket a magyar közigazgatás hajtotta végre. Ez már elég korán elkezdődött : a zsidótörvényekkel, a német megszállás után a sárgacsillaggal, az összeköltöztetéssel. Arra azonban, hogy gettóba tereljék be a teljes budapesti zsidóságot 1944. őszén került sor.
Kőszegi Gábor: Az összeköltöztetés az mit jelentett?
Ungváry Krisztián: Korábban az ún. csillagos házakba voltak a zsidónak minősítettek elszállásolva. Ezek a csillagos házak a város legkülönbözőbb pontjain lehettek és ezekben nem feltétlenül csak zsidók laktak, mert a nem zsidók önkéntesen eldönthették, hogy kiköltöznek-e vagy sem. Pl. a VII. kerületben a Király utca, Wesselényi utca közti rész – ahol egyébként is sok zsidó élt – adott volt a nyilasok számára, hogy majd itt hozzák létre a gettót.
A magyar antiszemitáknak nagyon fontos volt, hogy Budapest is zsidótlanítva legyen. Ennek több lépcsője van: egyrészt keresztények ne lakjanak zsidókkal, mert abból csak baj lehet, másrészt, ha a zsidók össze vannak költöztetve, akkor őket egy csapással el lehet vinni: vidéken 1944. május 10-e után a holochaust leggyorsabb deportálási akciója zajlott le 437 000 embert el tudtak vinni páratlan sebességgel néhány hét alatt.
Ugyanezt meg lehetett volna csinálni Budapesten is, de erre – köszönhetően Horthy Miklósnak és a politikai elit néhány (nem sok) tagjának – nem került sor, bár a magyar nácik részéről lett volna rá igény.
Kőszegi Gábor: Jól emlékszem, hogy a budapesti gettó létrehozásával – valamiféle hátsó gondolat alapján – a zsidók megóvását is célul tűzték ki?
Ungváry Krisztián: Ennek a teljes ellenkezője az igaz, mert az, hogy mi volt a gettó létrehozásának a célja, azt a gettó létrehozói világosan megmondták.
Vajna Gábor belügyminiszter cinikusan kijelentette: „Uraim én senkinek sem kívánom, hogy azokban a házakban lakjon!” Célozva arra, hogy az állapotok közismerten szörnyűek voltak. A nyilasok megmondták: a zsidók vagy halálra lesznek dolgoztatva, vagy pedig elpusztulnak. Szálasi maga persze mondott olyat is, hogy a zsidóságot a háború után kicseréli az amerikai magyarokra, dehát a nyilasok számára nemcsak a zsidók élete nem volt érték, de a keresztényeké sem. A gettót a II. világháború során sehol sem azért hozták létre, hogy a zsidókat védjék, ez egy nagy tévedés.
Kőszegi Gábor: De mintha utóbb lettek volna ilyen hangok?!
Ungváry Krisztián: Hát persze, a felelősséget mindenki szereti elkenni.
Az is igaz – és ez egy paradoxon, hogy Budapesten ugye volt a gettó és voltak az ún. védett házak a mai Szent István park környékén.
A túlélési esély a gettóban egy idő után nagyobb volt, mint a védett házakban, mert a gettó be volt kerítve és csak 4 kapuja volt, amit rendőrök és német katonák őriztek, tehát nem lehetett akárkinek bemenni. Ez azt is jelentette, hogy a nyilas pártszolgálatosok, ha gyilkolni akartak nem tudtak azonnal bemenni.
Ezzel szemben a Szent István park nem volt lezárva. Oda bárki bemehetett és onnan sokkal gyorsabban le lehetett vinni az áldozatokat a Dunapartra.
Tehát a gettóban úgymond jobban túl lehetett élni az ostromot. Lehetséges, hogy a Logodi utcában az ostrom alatt többen haltak meg mint a gettóban, mert a Logodi utcát az utolsó napig bombázták és a szabad rablás ott volt a legrémesebb, dehát ezt előre nem lehetett tudni.
A nyilasok mindent megtettek azért, hogy akit zsidónak minősítettek, az tudja, hogy rá itt igazából halál vár.
Ennek számtalan jele volt. 1944. október 16-án a gettó területéről a nyilas pártszolgálatosok kihurcolták a lakosokat, azoknak feltartott kézzel fel kellett sorakozni az utcán és feltartott kézzel kellett végig menni a városon egészen a Tatterzálig. És mindezt úgy, hogy közben jártak a villamosok, az újságárusok árulták az újságot és keresztény polgártársak mentek és bámészkodtak, miközben látták, hogy feltartott kézzel ment a szomszédjuk.
Másnap hajnalban az egész társaságot levitték a Dunapartra – itt több ezer emberről van szó – azzal, hogy kivégzik őket. Ezt a kivégzést egyébként a németek állították le. Ezek után a nyilasok intenciója felől nem lehetnek illúzióink.
Kőszegi Gábor:: Úgy tudom a Tatterzálban találtak tömegsírokat.
Ungváry Krisztián: Ez könnyen lehet. Tömegsír lehet attól, hogy a nyilasok agyonlőnek zsidókat, lehet attól, hogy a németek agyonlőnek valakiket, lehet attól, hogy a szovjetek agyonlőnek valakiket és lehet attól, hogy egy temetőt átrendeznek. Csak a budapesti lakosság demográfiai vesztesége több mint 100 000 fő az ostrom alatt, persze nem mind itt lett eltemetve. Láthatjuk azonban azt, hogy bárhol előkerülhetnek holttestek. Sőt én is tudok olyat, hogy Budán különböző házak kertjében még most is van eltemetve német katona.
Kőszegi Gábor: A gettónak milyen volt az igazgatása?
Ungváry Krisztián: Elég kaotikus volt. A zsidótanácsnak kellett megszervezni. A Zsidótanácsot a hitközség adta, de ebben Adolf Eichmann-nak
is benne volt a keze, mert ő volt a fő lebonyolító a németek részéről. Feladata volt a zsidótanáccsal kooperálni és ezért bizonyos kedvezményeket adni, nekik viszont cserében: a zsidósággal „végre kellett hajtatni azt az utat ami a holuchausthoz vezet”.
Kőszegi Gábor: Ennek a zsidótanácsnak volt hatósági jogköre?
Ungváry Krisztián: Voltak pl zsidó rendőrök, de nem volt fegyverük és felléphettek a zsidókkal szemben, de értelemszerűen nem léphettek fel a nyilasokkal szemben. Ezért a zsidótanácsnak igen korlátozott volt a lehetősége.
A budapesti zsidótanács 1944.október 15-e után abszolút pozitív szerepet vitt, tevékenységüket a kollaborálás helyett inkább az embermentés jellemezte.
A belső zsidó rendőrségnek, – akinek karszalagjai meg botjai voltak – kellett valamilyen módon a túlzsúfolt – 20 000 helyen végül már 60 000 laktak –
embertelen körülmények között rendet rendet tartani.
Kőszegi Gábor: Milyen eredetű szó ez a gettó?
Ungváry Krisztián: Sajnos az etimológiáját nem ismerem, de a zsidóság a szétszórattatása után már minden nyugateurópai országban gettóban élt. Ezekre mondjuk, részben igaz lehet az állítás, hogy a zsidók védelmére is jöttek létre. Igaz ez nagyon kétarcú dolog, mert a zsidóságot mindenütt üldözték. Voltak persze békésebb időszakok is, pl. Lengyelországban volt 100 év, amikor nem üldözték őket. A gettókat akkor nem vették körül fallal, hanem a zsidók maguk költöztek össze, hogy nagyobb biztonságban legyenek, illetve voltak parancsok amik ezt elő is írták pl., hogy nekik egy bizonyos kalapot, vagy ruhát kell hordani és egyhelyen kell lakni.
Akkor az előnyösebb volt nekik, hogy gettóban laktak, már csak azért is, mert a középkorra nem volt jellemző, hogy a zsidók kikeresztelkednek. Tehát a zsidók maguk is zsidónak definiálták magukat.
Ezzel szemben a magyarországi zsidók a XX. században elsősorban magyaroknak definiálták magukat és nagy részük nem is volt vallásos.
Kőszegi Gábor:Milyen mentési akciókról van tudomása a történetkutatásnak, amelyek úgymond túllépik az irodalmi szintet?
Ungváry Krisztián: Az előzőekhez azért még hozzá kell fűzni, hogy Budapest lakosságának 20 %-át minősítették zsidónak és amikor őket gettósították, akkor felszabadultak lakások és értéktárgyak. Ebből meg lehetett gazdagodni. El lehet képzelni azt a helyzetet, amikor a budapesti lakásállomány majdnem 20 %-a gazdát cserél egyik napról a másikra: pl. többek között lehet sezlont, konyhabútort szerezni olcsón. Ezt nagyon nagyon sokan kihasználták, több tízezren vagy több százezren.
A mentők száma is viszont jelentős, mert az egy tipikus jelenség volt, hogy általában még az antiszemtáknak is volt egy zsidó barátjuk. Vajna Gábor belügyminiszter felesége is zsidó volt, akitől Vajna azután kénytelen volt elválni, de a háború végéig együtt lakott vele.
Az igazán fontosak az önzetlen mentő akciók. Amikor valaki nem azért ment valakit mert 40 évig a barátja volt, hanem azért mert látja, hogy ember és szenved. Létezik a Jad Vasem kitüntetés – A világ igaza – amit mind a mai napig adnak, és mind a mai napig kerülnek elő mentési törénetek.
A legmegrendítőbb történet, amivel találkoztam, az az örmény származású Ara Jerezián története. Ő Isztambulban született és az örmény üldözések elől menekült Magyarországra, ahol fiatal kora ellenére egy nagyon jó módú gyáros lett. 1938-ban belépett a nyilas pártba és a párt ifjúsági vezetője lett, de még ’38-ban ki is lépett. ’44-ben létrehozott egy olyan nyilas kórházat, amiben csak zsidók dolgoztak és csak zsidó betegek voltak, akiket azután mind megmentett, főként azért, mert mint örmény szintén az üldözött kisebbséghez tartozott. ’44-ben azonban pontosan tudta, hogyha a volt elvtársai hatalomra kerülnek, az csak gyilkosságot jelenthet.Kockára tette az életét többször is, de neki köszönhetően, akik a Zichy Jenő utca 2-es szám alatti kórházban voltak mind megmenekültek.
Kőszegi Gábor: A budapesti gettóban azért relatíve több volt a túlélő mint vidéken.
Ungváry Krisztián: Ez annak köszönhető, hogy amikor a vidéki zsidóságot deportálták, a németeknek az volt a célja, hogy munkaerőt nyerjenek. Ezért, akit nem tartottak munkaképesnek Auschwitzban azonnal meggyilkolták.
Aki Auschwitzba megérkezett annak 75%-os esélye volt rá, hogy ott a helyszínen megölik. A gettóban ilyen tömeges szelekció nem volt, ott az halt meg, aki éhenhalt, vagy akit a nyilasok a nyilt utcán agyonlőttek, vagy levittek a Dunapartra. Ez egy sokkal amatőrebb módszer volt a németekével szemben, akik nem akármilyen ipari hátteret fejlesztettek ki a tömeggyilkossághoz. Ezért a gettó bármennyire is szörnyű hely volt, sokkal nagyobb túlélési esélyt jelentett, mert 80 évesen a gettót túl lehetett élni, Auschwitzot nem.
Kőszegi Gábor: Még kisgyerekkoromban egy költözés alkalmával szembesültem azzal, hogy létezik egy ostrom, létezik egy ’45, létezik egy háború és létezik egy felszabadulás ugyanarra a történelmi eseményre. A mindennapi szóhasználatában kinek volt ostrom, kinek volt háború , kinek volt ’45 és kinek volt felszabadulás?
Ungváry Krisztián: Ezek olyan halmazok, amelyeknek nagyon nagy a közös metszetük. Én inkább úgy tenném fel a kérdést: kinek volt felszabadulás és kinek volt megszállás?
Felszabadulásként élhették meg azok az emberek át, akik korábban az életüket veszélyeztetve érezték, pl. azért mert zsidók voltak, vagy zsidónak minősítették őket, vagy pedig a nyilas rendszer politikai ellenségeinek lettek kikiáltva: tehát mondjuk kommunisták voltak vagy akár csak demokraták.
Megszállásnak élhették meg azok, akik a keresztény középosztály tagjai voltak, vagy volt mit vesztenijük, mert volt valamilyen vagyonuk és sejthették azt, hogy a szovjet megszállás a szovjet rendszert fogja eredményezni és az tönkreteszi őket. De itt is nagyon sok bonyolult eset van, mert van, aki zsidó és mint nőt megerőszakolják a szovjet katonák, vagy valaki keresztény közposztályból, aki nem csinált semmit, de agyonlövik a németek, vagy a nyilasok. Az biztos, hogy az ország rendkívül különböző módon élte át már 1945-öt is. Ahogy ma is van egy poltikai megosztottság – kár volna azt gondolnunk, hogy ez a politikai megosztottság, akkor ne lett volna. A legnagyobb probléma az, hogy a két élményt nagyon nehéz „összehozni” – lehetséges, én már megpróbáltam. Amíg azonban erről a két élményről nem tudunk egyszerre beszélni: hogy miért van az, hogy valakinek ez felszabadulás és másvalakinek ez megszállás, addig nem lehet méltó módon megemlékezni 1945-ről.
