Forrás: Magyar Rádió

Bárándy: az alkotmányellenes szándék a tiltandó – az interjúk teljes szövege

2004. szeptember 20., hétfő 17:39

– A politikusok között és a nem politikusok között régen volt ekkora egyetértés abban, hogy itt valamit tenni kéne, mert ez nem rendjén való dolog már. Ez az illető olyan eszméket hangoztat, amelyek senkinek sem lennének jók az ő csoportjukon kívül, mégis azt látni, hogy itt valami nagy kétségbeesés van most, hogy tegyenek valamit, legalább megakadályozzák ezt a tüntetést. Most úgy látszik, hogy futkosnak fűhöz-fához, és egyelőre úgy néz ki, hogy mégse tudnak semmit tenni. Ilyenkor egy jogszabályi rendszer mennyire felelős ezért a helyzetért?

– Ennek a jelenségnek a jogi fedettsége az több területről származik. Az egyik terület az, amit a gyülekezési törvény és az egyesülési törvény szabályoz, a másik terület a büntetőjog által lefedett terület, és a harmadik lehetne a polgári jog általi szabályozottság. Az én megítélésem szerint a szabályozás az nem elégséges. És akkor menjünk végig ezeken a területeken! Az egyesülési és gyülekezési jogot egy-egy nyolcvankilencből származó törvény, a II.-es és a III.-as számú szabályozza. A II.-es számú az az egyesülésről szól, és tulajdonképpen kielégítően körvonalazza a lehetőségeket: az alkotmányellenes célokra, bűncselekmény megvalósítására szerveződő csoportoknál a nyilvántartásba vételt megtiltja. Na most, az alkotmányellenességen érteni kell, és ezt az alkotmány szövegéből egyértelműen ki lehet olvasni, ha a párizsi békeszerződésnek a mostanában vitatott pontjait sérti a magatartás. Tehát ezek nem vehetőek nyilvántartásba, illetőleg ha nyilvántartásba vették őket, akkor az ügyészség által indított eljárásban a bíróság végül is bebizonyítottság esetén törli az egyesületet a nyilvántartásból, és ezzel megszűnik az ő jogi személyisége. Ez tehát kielégítő szabályozásnak tekinthető.

– Kell ahhoz egyáltalán egyesületnek vagy szervezetnek vagy valamilyen jogi személynek lenni, hogy valaki vagy valakik gyülekezzenek? Tehát nem elég az, ha tíz-húsz-ötven-száz ember úgy gyülekezik, hogy semmiféle jogi szervezettség nincs mögöttük?

– A két dolog nem függ össze természetesen. Az egyesületi léttel az jár együtt, hogy ő akkor egy jogi személy, aki kötelezettségeket vállalhat, jogok illethetik és így tovább. De a gyülekezés kérdésében nem meghatározó, hogy ő jogi személy, vagy pedig csak néhány ember összessége. És akkor át is térhetünk a másik törvényre, amelyiknek a szabályozása azonban már vitathatóbb, hiszen itt két pont van, ahol a rendőrség kvázi beavatkozhat egy tüntetés sorsába. Az egyik, amikor már létrejött ez a gyülekezés, és ott valami történt. Ha ott olyan történik, ami jogszabályellenes, ezen kell érteni azt, hogy a bejelentéshez képest időben, térben túllépnek, hogy bűncselekményt követnek el vagy ilyen bűncselekmény elkövetésére felhívások hangzanak el. Vagy alkotmányellenes cselekményeket hajtanak végre, mondjuk hangoztatják, hogy a hatalom kizárólagos birtoklására szerveződnek. Ebben az esetben feloszlatható ez a gyülekezés. A másik pont, ahol a rendőrségnek dolga lehet, az ezt megelőző időszak, amikor ők bejelentik, hogy tüntetni kívánnak, és akkor ezt vagy tudomásul veszi a rendőrség vagy megtiltja. Itt az okok nem azonosak az előbb említett időpontnál létező okokkal, itt csak az államhatalmi, bírósági szervek működésének súlyos veszélyeztetése vagy a közlekedés ellehetetlenítése az, ami ok lehet. Helyesebb lenne az én álláspontom szerint egy olyan módosítás, hogy a feloszlatási lehetőségek, kötelezettségek okai azok itt is megjelenjenek. Tehát abban az esetben, ami egyébként nem olyan sűrű, amikor a bejelentésből látszik, hogy bűncselekmény elkövetésére szervezik a tüntetést, hogy alkotmányellenes célok hangoztatása, megvalósítása történik majd, hogy időben, térben túllépik majd az engedélyt, illetőleg a tudomásulvétel bejelentés körét, akkor is be lehessen tiltani.

– A rendőrségnek lehetne ilyen hatásköre? A rendőrség akkor mérlegelhetné ezt?

– Egy módosítás esetén igen. Azért mondom, hogy ez ritka tulajdonképpen, mert hát, általában valami békességes tüntetést szoktak meghirdetni, és aztán lesz belőle botrány. De jelen esetben ez a csoportocska ez kifejezetten elmondja, hogy ő mit fog tenni és mi várható tőle. Hogy Szálasit akarja éltetni, hogy a hatalom kizárólagos birtoklására tör majd néhány év múlva, hogy nyilaskeresztekkel akar fölvonulni. Ennek a fele is elég a feloszlatáshoz, azonban megtiltani a jelenlegi szabályozás szerint nem lehet. Mi ennek az oka? Hát nyilván, az az oka, hogy ezt nyolcvankilencben alkották ezeket a törvényeket, amikor a társadalmat az állami túlhatalommal szemben kellett védeni, nem pedig az őrültekkel, a magánőrültekkel szemben. Ehhez képest ma ennek a módosításán erősen el kell gondolkodni. Én nagyon támogatnám, hogyha módosítanák, de hát, ehhez kétharmados többség kell a parlamentben. A mai napon jön létre egyébként az első négypárti egyeztetés ebben a körben. Amennyiben a pártpolitikusoknak lesz annyi felelősségérzete, akkor én remélem, hogy létrejöhet egy ilyen megegyezés. A következő jogi szabályozási terület az a büntetőjogé, ahol van az önkényuralmi jelképek használatának tilalma. Itt ugye, van egy jogvita jelenleg, hogy meddig nyilaskereszt a nyilaskereszt, ha stilizált kicsit, akkor is nyilaskereszt vagy nem nyilaskereszt már. Én erre azt mondom, hogy mindkét értelmezésben van logika, de miért is nem szeretjük a horogkeresztet, nyilaskeresztet? Mert egy eszmeiséget jelenít meg. Tehát hajlok arra, hogy az a helyesebb jogszabály-magyarázat, ami abból indul ki, hogy egy jelkép legyen az stilizált is, mindaddig, amíg képes megjeleníteni a mögötte fölrakódott eszmeiséget, addig ez a jelkép azonos önmagával.

– Ilyenkor, amikor dönteni kell, és most ugye, a rendőrség döntött először, amely nem találta ezt tiltott önkényuralmi jelképnek…

– Aztán meg igen.

– De először nem, ezt a kis módosított nyilatkozatot, most ilyenkor ezek a rendőrségi emberek, akik ezekben a kérdésekben döntenek, nincsenek-e egy kicsit a bíró szerepében? Hiszen ha nem lenne az egész ügy tragikus, akkor azt kéne látni, hogy komikus vagy kis vonalka benne van, és akkor azt mondják, hogy ez már nem az.

– Ez egy általános probléma. Ugye, szegény rendőr az, aki a legbonyolultabb szituációknak adott esetben az első bírója. Azután vitatkoznak róla az ügyészek, a bírák, de az első bírálatot valóban a rendőrnek kell megtenni. Ez a jogszabályi hely vitathatóan hatékony, mert gondoljon csak utána: most fölvetődött, hogy módosítsuk. Ennek különösebb értelmét nem látom, egyrészt e magyarázat szerint indulhatunk, amíg megjeleníti az eszmeiséget, addig azonos önmagával. A másik pedig: a jelképhasználat az nem csak akkor sértő, hogyha visszautal valami kialakult történelmi jelképre. Hát, egy zöld karikát vagy egy masnival átkötött fakanalat is választhat egy fasiszta csoport, és három hét múlva az azt fogja jelenteni, azt az eszmeiséget, amit ez a csoport vall. És akkor kiterjesztjük a fakanálra és a zöld karikára is a tilalmat? Ez nem egy járható út.

– Igen ám, csakhogy itt azért vannak történelmi tapasztalatok…

– Persze!

– …a jelenlegi törvény mögött.

– Mindegy, hát ezzel kapcsolatban egy ilyen szabályozásunk van. A másik szabályozási terület az a közösség elleni izgatás. Volt egy törvény, egy módosítás idén, amelyik ha hatályos lenne, akkor kezelhetőbbé tenné ezt a jelenséget. Az alkotmánybírósági tesztet nem állta ki, így nem lépett hatályba, habár érvényesen létrejött. És akkor van még a büntetőjogban szabályozás az állam elleni bűncselekmények körében. Ha netán ez a csoportocska eljut odáig, hogy a hatalom, illetőleg a mostani alkotmányos rend erőszakos megdöntésére irányuló cselekményt ezzel foganatosítana vagy ilyen erőszakos cselekménnyel fenyegetve lépne föl, akkor az állam elleni bűncselekmény. A polgári jog megint csak egy picikét bénult ebben az esetben, hiszen ő annak adhat védelmet, akit személyében ér valamilyen személyiségi jogi sérelem. Itt pedig ugye, nem erről van szó.

– A jelenlegi jogrendszert elméletben lehet-e úgy megváltoztatni vagy kidolgozni az erre vonatkozó jogszabályokat, hogy azok egyértelműen kimondják, hogy ilyet már nem lehet, a demokráciának is vannak határai, amik persze, nagyon tág határok. De azért mégiscsak van egy fal, amin tovább már nem lehet menni.

– Ez egy, speciel a gyűlöletbeszéd körül kialakult vitában hangzott el néhányunktól, hogy az adott ország történelmét is figyelembe kell venni. Ez a mondat nem tőlem hangzott el, de ezzel én egyetértek. Egyetértek azzal, hogy ahol nem volt barna, fekete őrület, ahol nem mészároltak le milliókat, ott valószínűleg a társadalom lehet toleránsabb. Ezeket az országokat jogi szabályozásuk tekintetében nem szerencsés összehasonlítani azokkal, akik éveket, esetleg évtizedet szenvedtek ilyen uralomtól. Ott a társadalom kisebb toleranciáját helyes ha tükrözi a jogszabály is. Az egyik eszköze lehet például a gyülekezési törvénynek a már vázolt módosítása, és akkor nem kell megvárni, amíg a tüntetés során a gyalázat többé-kevésbé elszabadul és akkor föloszlatni a társaságot, hanem ha ezt ő előre bevallja vagy előre tudható, hogy ilyen irányba fejlődik majd az események sora, akkor be lehet tiltani. Ez egy eszköz. Nem tudok azokkal egyetérteni, akik azt mondják, hogy a mai törvény is lehetőséget ad a tiltásra. Igen, csak nem igaz módon, mert elkezdi bizonyítani az eljáró hatóság, hogy a közlekedést zavarja, elkezdi bizonyítani, hogy ott van ötven méterre egy bíróság, és annak a működését zavarja. És ha visszakérdezünk, hogy hát, azért nem tetszik engedélyezni, mert nem lehet elférni a társaság mellett? Aztán kiderül, hogy nem. Erre azt lehet mondani persze, hogy ügyes, de én meg azt mondom, hogy nem helyes, ha egy jogállam a nem valós okok alkalmazására rendezkedik be.

– Ebben az esetben látszik, hogy nagyon sok ember egyetért ebben, elemi felháborodás tapasztalható, aláírásokat gyűjtenek ezerszámra. Ilyenkor elméletben elképzelhető az, hogy van egy ilyen mondjuk népakarat, amely népszavazás útján kinyilvánítja azt, hogy tessék hozni egy olyan törvényt, amely ezt a fajta korlátozást megvalósítja, aztán persze, majd az Alkotmánybíróság dönthet arról, hogy ezt lehet vagy nem. Ilyen módon lehet esetleg a politikusokat, a törvényhozókat befolyásolni? Mert végül is ezek szerint úgy néz ki, hogy ez az ő felelősségük is.

– Az a gyalázatos helyzet van Magyarországon, hogy a politikusok nagy része a népakaratot valahogy úgy fogja föl, hogy az az általa választási célokra hajlítandó jelenség, nem pedig úgy fogja föl az egész munkáját, hogy őt megválasztották egy bizonyos akarattal, és annak figyelembe vételével köteles eljárni. De mindazonáltal én azt gondolom, hogy marhaság így mondani, de a nép helyesen teszi, ha a politikusokat emlékezteti időszakonként arra, hogy mire is valók, és hogy mi az ő akarata, amit emezek lehetőség szerint teljesítsenek. Én azt gondolom, hogy például egy ilyen gyalázatos jelenség jelentkezésekor nagyon helyes, hogyha minél többen civilek önként, a közszereplők pedig kötelességszerűen kinyilvánítják, hogy számukra ez tűrhetetlen, ennek a jelenségnek a legális léte. A politikusok meg remélem, hogy levonják és levonjuk a következtetést ebből a magatartásból.

– Amikor a gyűlöletbeszédről szóló törvénytervezetről volt szó, és az elbukott az Alkotmánybíróságon, akkor ön annak a véleményének adott hangot, hogy a törvényalkotásban bizonyos mértékig a történelmet is figyelembe kell venni. Most egy kicsit hasonló helyzet van akkor, mint amikor ez a gyűlöletbeszédről szóló törvény fölmerült, csak éppen egy gyakorlati szituáció előtt állunk. Nem gondolja azt, hogy most tulajdonképpen már a demokráciában nem kéne figyelembe venni azt, hogy mi zajlott a történelemben, hiszen már az a korszak lezárult, és most egy teljesen más korszak van, demokrácia, és akkor annak a saját szabályai érvényesek?

Kende Péter történész, politológus:- Én ezt nem gondolom. Azért nem gondolom, mert az én véleményem szerint minden ország törvényhozásának egyebek között és talán elsősorban azon kell alapulnia, hogy annak az országnak a társadalma milyen tapasztalatokon ment át, milyen események formálták az embereket, és a törvények voltaképpen soha nem az általános emberre kell, hogy készüljenek, hanem egy adott közösség tagjaira. Ezért gondolom, hogy bármilyen törvény megfogalmazása előtt nagyon is kell gondolnunk arra, hogy milyen tapasztalatok formálták a magyar társadalmat. Szerintem ez az egész mostani vita azért hiányos és néha egyenesen nevetséges, mert egyetemes elvek nevében akarják megszövegezni, hogy mik is legyenek a szabadság határai. Az egyetemes elvek emberi készítmények, és mint emberi készítmények egyáltalában nem hanyagolhatják el, hogy milyen emberek azok, akikre alkalmazni fogják. Egyébként is az egyetemes elvek azok nem a levegőben léteznek, azok emberek közti megállapodások, és nincs egyetlen olyan egyetemes elv, amelynek ne volnának korlátozó föltételei. Vegyük például a szólásszabadságot vagy a gyülekezési szabadságot! Nagyon jól tudjuk, hogy vannak dolgok, amiknek a kimondását büntetőjogi szankciók kell, hogy kövessék, mert nem csak szólásszabadság van, hanem van az embereknek emberi méltóságukhoz való joga, vagy az embereknek az élethez való joga. Ez biztosan korlátozza a szólásszabadságot. A szólásszabadság nevében nem lehet megengedni azt, hogy azt kiabálják az utcán, hogy öljed meg ezt vagy azt vagy ezeket vagy azokat. Itt az élethez való jog vagy az emberi méltósághoz való jog nyilvánvalóan, korlátozza a szólásszabadságot – és ezek a fejtegetések, amelyek arról szólnak, hogy a magyar demokráciának egy elmozdíthatatlan talpköve a teljes szólás- és gyülekezési szabadság, nem hagyhatja figyelmen kívül, hogy elmozdíthatatlan talpköve az is, hogy az embereknek egymással együtt kell élniök. Hogy tiszteletben kell tartaniok azt, hogy a másik is van, hogy a másik él, a másik létezik, a másiknak is vannak emberi méltósághoz való jogai. És hogyha a szólásszabadságnak a használata odáig megy, hogy ezt kétségessé vagy egyenesen nem létezővé teszi, akkor nyilvánvalóan, ottan a szólásszabadságnak korlátokat kell szabni.

– Amikor arról beszélünk, hogy a történelemre tekintettel kell lenni a törvényalkotásban vagy legalábbis bizonyos elemeket figyelembe kell venni, akkor azért fölmerül egy másik kérdés ezzel kapcsolatban, hogy meddig kell visszamennünk a történelemben. Most persze evidens, hogy az, ami hatvan évvel ezelőtt történt, nagyon fájó seb még sokaknak, hiszen rengetegen élnek azok közül, akik ezt átélték. De ha mondjuk, eltelik két-háromszáz év, akkor az már kicsit groteszk lenne, hogyha a két-háromszáz évvel ezelőtti eseményeket is tekintetbe vennénk a törvényalkotásban. Hol húzódna akkor ez a határ, amelyet figyelembe kell még venni?

– Azt hiszem, hogy a válasz már benne volt a kérdésben. Nyilvánvaló, hogy sok évszázaddal ezelőtti események ugyan történelmileg lehetnek tanulságosak, de bizonyosan nem tekinthetők úgy, mint amelyek a mai embereknek a mentalitását formálják, viszont a hatvan évvel ezelőtti események igen. Először is számos ember él ma ugye, aki ezt a korszakot megélte, és negyvennégyben az akkor született nemzedékek gyermekei és unokái azok, akik a magyar társadalom túlnyomó többségét kiteszik. Ilyen értelemben ennek a korszaknak a tanulságai nem egyszerűen történelmi tanulságok, hanem a velünk élő jelennek a részei. Ezek belejátszanak abba, ahogyan családokban dolgokról beszélgetnek, ahogyan értékítéleteket formálnak. Tehát ennek igenis, jelentősége van a jelen szempontjából. Én persze, egyetértek azzal, hogy egy bizonyos idő múlva minden történelmi tanulság nagyon relatívvá válik. De az ezerkilencszáznegyvennégy még nem tartozik ebbe az időbeli távolságba.

– Negyvennégy evidencia számunkra, hogy az beletartozhat, mert azt még nagyon közelről látjuk, de annak voltak előzményei a huszadik században. Azt mondhatjuk, hogy ezerkilencszázhúsz is még valahogy ennek az előzménye, de így aztán mehetünk egyre visszább és visszább, és akkor beleveszünk a történelemnek a sötétjébe. A jogalkotás praktikumának meddig kell ezeket figyelembe venni? Szóval azt tudjuk, hogy ez még igen, azt tudjuk, hogy az már nem, de amikor jogszabályt írnak, azt meglehetősen egzaktul kell megfogalmazni. Meg persze, egy elvi kérdés, hogy ez tartható-e ez az álláspont egy ilyen gyakorlati kérdésben.

– Ne keverjünk össze két kérdést! Az kétségtelen, hogy a jogelveket úgy kell megfogalmazni, hogy azok dátumtól függetlenül érvényesek legyenek, és a jogelvekben egyáltalában nem kell történelmi tényeknek szerepelnie, sőt, nem is lehetséges, hogy jogelvekben történelmi tényeket szerepeltessünk.

– De olyanok szerepelhetnek, hogy mondjuk fasiszta vagy nyilas jelképek, amelyek a történelemre utalnak, ezek nem használhatók.

– Igen, de miért? Azért, mert definíció szerint meg lehet határozni azokat a mozgalmakat, amelyek emberek életére törtek, amelyek embercsoportok jogait, élethez vagy létezéshez való jogait vonták kétségbe. Na most, éppen erről van szó, hogy egy magyar törvényben csak olyanokat érdemes megjegyezni, akiknek valóban jelentős szerepük volt a közelmúltban vagy a még belátható időkorszakokban, és nem érdemes mit tudom én, kannibalizmusról beszélni vagy valami másról, ami nem tartozik a magyar társadalmat befolyásoló tapasztalatok közé. Ezzel szemben az, hogy mondjuk a leninizmus, a leninista elvek nevében lehetett követelni a kizsákmányoló osztályok tagjainak a megsemmisítését, ez nagyon is beletartozik a magyar történelmi tapasztalatba. A nyilasokról pedig tudjuk, ugye, hogy ők egy bizonyos embercsoportot meg akartak ölni, sőt, meg is öltek, mert hiszen tíz- és tízezrével ölték meg a nyilasok a zsidó vallású vagy zsidó származású magyar állampolgárokat az alatt a rövid idő alatt, amíg hatalmon voltak. Rájuk hivatkozó politikai mozgalomnak először is azt kellene világosan megmondani, hogy ő is meg akarja ezeket az embereket ölni, és ha nem, akkor tulajdonképpen miért hivatkozik rájuk. Ez a probléma, egész egyszerűen ez a probléma. Én szerintem az élethez való jog és egyáltalában az a körülmény, hogy embereknek együtt kell élni egy társadalomban, ez magasabb rendű szempont annál, mint hogy elvontan mindenkit megilleti a szólásszabadság, mindenkit megillet a gyülekezés szabadsága. Igenis, nem illeti meg sem a szólás, sem a gyülekezés szabadsága, hogyha ez veszélyezteti egyszerűen a nemzeti közösség együtt maradásának a tényét. Amikor nálunk erről vitáznak jogászok, szociológusok, filozófusok, akkor sajnálatos módon mindig Amerika példáját hozzák föl, amely abszolút nem releváns a magyar viszonyokat illetően. Nem csak azért, mert messze van, hanem azért, mert ottan egészen más történelmi tapasztalatok formálták a jelenlegi demokráciát. Nekünk érdekesek azok az országok, amelyek hasonló történelmi megpróbáltatásokon mentek át, tehát érdekes Németország, érdekes Franciaország, érdekes Ausztria, érdekes Hollandia vagy Belgium ugye, amelyekben hasonló dolgok történtek, mint Magyarországon. És érdemes megnézni, hogy ott a törvények milyen szigorral fordulnak a náci propaganda ellen. Állítom, hogy sokkal nagyobb szigorral, mint Magyarországon.

Várkonyi Benedek